| von nisita |
@picl..
frameborder="0" funktioniert bei mir auch im ie (5.0), allerdings nicht im opera bzw. mozilla.. das liegt daran, das frameborder nur den 3d-look aus bzw. anmacht.. und deswegen verhält sich der opera / mozilla da auch richtig..
@effchen.. schaffe es nicht mehr zu antworten.. fahre in den urlaub.. viele grüße, also schonmal von weit weg.. 
mfg
st |
| von Picl |
Hi,
wenn ich nochmal kurz auf die ursprüngliche Frage zurückkommen dürfte:
Bei mir funktioniert frameborder="0" im IE ohne Probleme! Weiß nicht was ihr für Versionen einsetzt, aber ich habe es auf IE6SP1 (PC) und IE5 (MAC) getestet und es funktioniert auf beiden.
Greetz,
Picl |
| von Efchen |
> dass manche leute der meinung sind, dass eine flash seite unbedingt höherwertig ist
> orallem "ahnungslogse" auftragsgeber, mögen ein "blinkblink", und ein paar tolle geräusche viel mehr
> so sieht leider die wirklichkeit aus
Das kann ich nciht akzeptieren. Dass es so ist, bestreite ich nicht, aber das kann ich dennoch nicht akzeptieren. Und ich sollte wahrscheinlich froh sein, dass ich Webdesign nicht professionell mache, denn ich würde das jedem Kunden sagen, dass das absolut blödsinniger Schwachfug ist.
Und ich hoffe, Du stimmst mit mir überein, dass das zwar so ist, aber realitätsfremd ist. Eine Flashsite ist nicht besser, sie hat nur Nachteile. Usability senken zugunsten der Optik ist keine gute Idee. Ein grässliches Blinken ist bewiesenermaßen schlecht für eine Website, weil es die Aufmerksamkeit vom Wesentlichen ablenkt auf das grässliche Blinkblink. Usw.
Aber nicht alles, was derzeit "so ist" ist gut, und muss auch so bleiben! Und *ich* gehöre sicher zu denen, die alles versuchen werden, dass es *nicht* so bleibt! Auch solche Leute braucht es. Ehrlich gesagt, macht mich diese idiotische, kindische Einstellung total sauer.
> liegt aber auch daran, dass barrierefreiheit, manchen noch nichtmal ein begriff ist.
Das liegt vor allem auch an einer gewissen Person, die so viel Geld besitzt, dass nichtmal seine Urenkel das alles ausgeben könnten.
Es liegt daran, dass hier ein Herr ein Impreium geschaffen hat, das dem Benutzer vermittelt, es gäbe keine Welt außerhalb. Diese Menschen mit derart idiotischen Einstellungen sind auch die, die behaupten: Jeder Mensch benutzt Windows und findet es toll. Jeder Mensch maximiert seinen Browser. Es macht überhaupt keinen Sinn, gerade bei einer hohen Auflösung, den Browser nicht zu maximieren. Die minimale Auflösung, und damit auch die minimale Browsergröße ist 1024x768. Browser haben immer ein Seitenverhältnis von 4:3. Alle Menschen benutzen den Internet Explorer, Leute, die einen anderen Browser benutzen, sind keine Menschen. Windows und der MSIE haben keine Sicherheitslücken. Tabellenlayouts sind gut, weil der MSIE6 sowieso kein CSS kann. UND SO WEITER. Dass aber das Internet vor der Einführung des WWW zu nahezu 100% aus Unix-Maschinen bestand, die auch gerade zur Aufrechterhaltung des Netzes und der Verbindungen verlässlicher sind, als Windows-Rechner, das will niemand wahrhaben. Da kommt so ein Fatzke daher und drängt mit zweifelhaften Maßnahmen seinen minderwetrtigen Kram auf die Welt, bedroht Hardware-Händler, die ein anderes BS mit ausliefern und verseucht die Welt mit seinen anfälligen Sicherheitslücken. Aber es ist ja trotzdem alles gut und heile Welt, und Websites werden auf diese Basis "optimiert", alle anderen sollen sich gefälligst raushalten. DAS ist doch die Einstellung dieser Fuzzies. Den ursprünglichen Sinn des WWW beachtet doch keiner mehr: Web für ALLE. Alle, das sind 100%, nicht 85% Windows-Nutzer.
Das musste raus, sorry  ((
> hm, dann haben wir sogar ähnliche auffassungen.. nur das meine meinung wohl noch ein bisschen mehr pro flalsh ist
Ja, das kann sein. Ich habe mich nie mit Flash beschäftigt, und habe es eigentlich auch nicht vor, habe sowieso keine Zeit, habe 2 Kinder 
> und deine ein bisschen mehr contra
Nur in bezug auf essenzielle Teile einer Website.
> viele grüße, nette diskussion
Ja, finde ich gut, dass das nicht ausgeartet ist 
-Efchen |
| von nisita |
> Ist das so?
ja, da mozialla immer noch den embed tag verlangt, der jedoch in xhtml stict nicht mehr erwünscht ist.. und der object tag, reicht dem mozi nicht.. opera hat aber ähnliche probleme, nur der ie nicht, da er den oject-tag als aktive-x interpretiert.. somit, sind standartkonforme plugins (egal ob quicktime, realplayer oder flash), ersmtal nicht xhtml-konform einbindbar.. dann wieder nur mittels css-hacks, was jedoch glaube nicht so der sinn sein sollte.. vorallem, wenn man bedenkt, dass es irgendwann bestimmt richtig interpretiert wird.. allerdings, kann es sein, dass der opera7.5 und der neuste mozilla nicht mehr die probleme hat.. vor ~2 monaten, gab es sie jedoch nicht.. (zu meiner unzufriedenheit..)
> Ich beschwere mich z.B. über so Sites wie startrek.com,..
derartige beispiele, gibt es leider sehr viele.. auch bei "größeren" künstlern / teureren filmen, kommt es in mode.. liegt halt daran, dass manche leute der meinung sind, dass eine flash seite unbedingt höherwertig ist, als eine normale.. vorallem "ahnungslogse" auftragsgeber, mögen ein "blinkblink", und ein paar tolle geräusche viel mehr.. so sieht leider die wirklichkeit aus, und daran wird sich wohl auch erstmal nichts ändern.. liegt aber auch daran, dass barrierefreiheit, manchen noch nichtmal ein begriff ist.. aber in letzter zeit, sieht man ja imemrhin immer öfters auch eine xhtml seite (auch wenn eine seite noch nicht automatisch barrierefrei ist, nur weil es valides xhtml ist.. aber wohl besser, als irgendein code-gewusel..)
hm, dann haben wir sogar ähnliche auffassungen.. nur das meine meinung wohl noch ein bisschen mehr pro flalsh ist, und deine ein bisschen mehr contra.. damit kann ich leben..
> > #footer a[href="http://validator.w3.org/check/referer"]
hm, hast wohl recht.. sah nur beim drüberfliegen so aus.. auch bin ich ja noch recht neu in sachen css.. aber man lernt ja täglich dazu..
viele grüße, nette diskussion..
ST |
| von Efchen |
> mozilla hat halt auch probleme mit der einbindung von plugins.
Ja? Kann ich sonst nicht behaupten, unter Windows läuft das alles einwandfrei.
> da sich der browser dort eben nicht standart konform verhält.. vorallem, aufgrund des object-tags..
Ist das so?
> zu dem was barrierefreiheit angeht.. es geht doch eigentlich erstmal darum, dass jeder, egal was er für "vorrausetzungen" hat, dieselben "rechte" hat.. -oder?
Richtig. Aber es geht um die Rechte der Besucher, nicht um die Rechte der Webmaster.
> weißt du, was glaube das "problem" ist? du siehst flash immer als etwas "böses"
Nein, ich sehe Flash als was Überflüssiges. Und als etwas, das viele nicht nutzen können. Deswegen dürfen keine essenziellen Dinge in Websites mit Flash gemacht werden.
> was dem guten web die barrierefreiheit abnimmt
Ja, aber so ist es doch auch. Es benachteiligt einen Teil der User. So war das WWW aber nicht konzipiert.
> aber wenn du das flash als alternative, als ergänzung, erweiterung des "informationentransportes" ansiehst
Wenn es als Erweiterung eingesetzt wird, ist es ja auch okay. Es darf halt ncihts wichtiges enthalten, wie z.B. die Navigation.
> wenn du flash hast, kannst du sie so und so "aufbereitet" dir anschauen, wenn nicht, dann kannst du halt nur die daten "normal" bekommen
Ja, das ist okay. Für wichtige Flash-Elemente brauchts eine Alternative.
> aber eben nunmal nicht für z.b. spiele
Wie DukeXP schon sagt, das ist am Thema vorbei. Spiele sind eine Spielerei. Das hat nichts mehr mit Webseitengestaltung zu tun.
> oh, du bist sogar einer, der das flashplugin nicht hat.. naja, ist ja auch ok.. aber dann "darfst" du dich eben auch nicht beschweren
Ich beschwere mich z.B. über so Sites wie startrek.com, die ihre Navigation auf Flash umgestellt haben. Jetzt kann ich die Site von diesem Browser aus nicht mehr benutzen. DAS ist NICHT Barrierefrei, und das ist hirnlos! Eine derartige Site mit Flash aufzupeppeln ist ja okay, dass ich viele schwarze Kästchen sehe ohne Plugin, ist auch okay. Dass mir aber die Möglichkeit genommen wird, die Site überhaupt noch zu nutzen, das ist nicht okay.
> du willst flash verbieten
Nein. Ich will Barrierefreiheit. D.h. in bezug auf Flash, dass keine wichtigen Sachen in Flash gemacht werden dürfen, die die Nutzbarkeit der Site einschränken. So wie ich Dich verstehe, kannst Du Dich damit anfreunden, oder bist sogar exakt der gleichen Meinung.
> #footer a[href="http://validator.w3.org/check/referer"]
Das ist aber meines Wissens kein Link, sondern benennt eine Regel, die gilt für den Link zur angegebenen Seite, der innerhalb des Elements mit der ID "footer" steht. Ein anderer Link, der woanders hin weist, würde von dieser Regel nicht betroffen. Ein Link ist das nicht.
-Efchen |
| von Efchen |
n0f3aR schrieb am 07.07.2004 16:41
Ich glaube das es hier nicht mehr um eine Lösung für dieses Problem geht?! |
Und wenn schon?
Andererseits finde ich, dass es sehr wohl darum geht. Es steht ja im Raum, ob eine Lösung mit oder ohne Frames sinnvoller wäre, da bereits geklärt ist, wie es valide ist, und dass sein Browser die valide Lösung nicht darstellt. |
| von nisita |
ein flashspiel, war nur ein beispiel, für anderen inhalt als text..
von mir aus, kann das auch ein chat sein, oder halt ein soundmixer.. oder das psiel ist halt ein online spiel, oder was auch immer.. das spiel war nur ein beispiel.. |
| von DukeXP |
nisita schrieb am 07.07.2004 18:45
| Barrierefreiheit ist nur eine 100%ige Nutzbarkeit. |
100% nutzbarkeit?? stimmt schon.. für text ist das bestimmt auch möglich.. aber eben nunmal nicht für z.b. spiele.. aber sollte man jetzt verbieten, ein flash jumpandrun spiel zu veröffentlichen, nur weil es nicht 100% nutzbar ist?? und eine website, die sowas anbietet, ist doch trotzdem noch barrierefrei.. |
Also langsam wird's hier wirklich arg OT. Was haben Spiele denn bitteschön mit Webseitengestaltung zu tun? Ein Flash-Spiel lädt man herunter und spielt es dann lokal, ebensogut könnte es sich dabei um eine .exe-Datei handeln. IMO kein Vorteil von Flash. |
| von nisita |
mozilla hat halt auch probleme mit der einbindung von plugins.. da sich der browser dort eben nicht standart konform verhält.. vorallem, aufgrund des object-tags..
zu dem was barrierefreiheit angeht.. es geht doch eigentlich erstmal darum, dass jeder, egal was er für "vorrausetzungen" hat, dieselben "rechte" hat.. -oder?
> grundanforderungen
? also das ist ja ein ein wort mit viel spielraum..
weißt du, was glaube das "problem" ist? du siehst flash immer als etwas "böses", was dem guten web die barrierefreiheit abnimmt.. (sehr einfach ausgedrückt..) -aber wenn du das flash als alternative, als ergänzung, erweiterung des "informationentransportes" ansiehst, ist das web doch trotzdem noch barrierefrei.. natürlich, in dem fall nicht, weil du die infos nicht so vermittelt bekommst, wie etwa jmd., der das flash plugin hat.. aber wenn du sie dann als text (oder wie auch immer) bekommst, kann dir das doch egal sein, ob "der andere" das flashplugin brauch.. -oder??
> Falsche Einstellung des Webmasters. Das WWW sagt: Hier sind Informationen, die für JEDEN Menschen mit JEDEM Browser unter JEDEM Betriebssystem mit JEDEN erdenklichen persönlichen Einstellungen nutzbar sind. Das ist bei Flash nicht der Fall.
siehst du, das ist aber ja eben, was ich dir erklären will.. ich will ja nicht sagen, hier gibt es infos, hast du flash, kannst du es dir anschauen, wenn nicht.. geh nach hause.. das ist ja der falsche weg.. aber es ist doch in ordung, und auch barrierefrei, wenn der webmaster "sagt", hier hast du die infos, wenn du flash hast, kannst du sie so und so "aufbereitet" dir anschauen, wenn nicht, dann kannst du halt nur die daten "normal" bekommen.. wie gesagt, es gibt informationen, die kann man mit text nicht darstellen..
klar, brauch ein bild einen alt-tag.. aber ich kann trotzdem die informationen, die das bild wiedergibt, nie nur mit wörtern erklären.. genauso ist es auch bei flash.. oder einen film.. das ist einfach eine andere "übergabe" der informationen..
> Aber man darf sich aufregen, wenn die Navigation aus Bildern ohne alt-Attribut gemacht sind. Denn dann ist die Navigation nicht mehr nutzbar.
hab ich nie bestritten..
> Barrierefreiheit ist nur eine 100%ige Nutzbarkeit.
100% nutzbarkeit?? stimmt schon.. für text ist das bestimmt auch möglich.. aber eben nunmal nicht für z.b. spiele.. aber sollte man jetzt verbieten, ein flash jumpandrun spiel zu veröffentlichen, nur weil es nicht 100% nutzbar ist?? und eine website, die sowas anbietet, ist doch trotzdem noch barrierefrei..
> Vielleicht ist es auch sinnvoll, eine Site nur in Flash zu machen, je nach Thema. Aber Barrierefrei ist das halt nicht.
barrierefrei ist es nur nicht, wenn man den user von den informationen vernhält.. also die informationen NUR in flash anbietet.. das will aber ja gar nicht..
oh, du bist sogar einer, der das flashplugin nicht hat.. naja, ist ja auch ok.. aber dann "darfst" du dich eben auch nicht beschweren, wenn du dir die infos z.b. zur tourdefrance in dem flashteil nicht anschauen kannst.. dann musst du eben den liveticker nehmen..
du willst flash verbieten, für keine diskiminierung von minderheiten??? das ist doch blödsinn.. man diskriminiert einen tauben doch auch nicht, wenn man musik hört.. somit auch nicht, wenn ich z.b. ein flashspiel spiele, was ein blinder vielleicht nicht nutzen kann..
hm.. habe da wohl mist geradet.. verliere manchmal den roten faden..
klar, kann man links in eine css datei hauen.. beispiel? bei zengarden gibt es ein beispiel.. xhtml und css konform..
http://www.csszengarden.com/?cssfile=057/057.css
(z.b.: #footer a[href="http://validator.w3.org/check/referer"] )
wobei sowas natürlich keinen sinn macht..
> Wenigstens wird es nicht langweilig
eben..
st
@nof3ar
stimmt, es geht nicht mehr um eine lösung des problems.. liegt aber wohl auch daran, dass glaube shcon alle lösungsmöglichkeiten genannt wurden..
und das man sich mit frames rumärgern kann, wollte ich auch nie bestreiten.. nur, dass es auch gute aspekte / funktionen bei frames gibt.. |
| von n0f3aR |
Ich glaube das es hier nicht mehr um eine Lösung für dieses Problem geht?!
Ich kann jedenfalls das was efchen sagt gut nachvollziehen, und das grade weil ich auf der Arbeit gezwungen werd mich mit Frames rumzuärgern *kotz*.
to topic:
Ich würd es ohne Frames machen, oder wenn du unbedingt drauf bestehst dann mach den Rand doch farbig, dann fällt er nicht so auf (es sei denn das färben des Randes ist nicht standardkomform). |
| von Efchen |
> warum?? wo läuft denn flash nicht???
Bei mir im Mozilla 1.7
> wer sagt denn, dass durch ein plugin etwas nicht barrierefrei ist?
Ich. Barrierefreiheit hat nicht nur mit Behinderten Menschen zu tun. Und ein Plugin ist eine Barriere. Es erfordert den Download und die Installation zusätzlicher Software, die nicht zu den Grundanforderungen des WWW zählt.
> ein normaler ie
Ist das nicht ein Widerspruch in sich?
> warum kannst du es als sehender nicht steuern?
Weil ich das Plugin nicht habe.
> du brauchst halt das flash plugin.. -klar
= Barriere, weil nicht Grundanforderung des WWW.
> ansonsten must du halt auf diese informationen verzichten
Falsche Einstellung des Webmasters. Das WWW sagt: Hier sind Informationen, die für JEDEN Menschen mit JEDEM Browser unter JEDEM Betriebssystem mit JEDEN erdenklichen persönlichen Einstellungen nutzbar sind. Das ist bei Flash nicht der Fall.
> ist aber bei bildern auch so
Bilder sind aber für gewöhnlich kein essenzieller Teil einer Website. Deswegen sind Navigationen mit nur Bildern ohne alt-Text (Pflicht-Attribut!) auch nicht barrierefrei.
> wenn man nunmal mit lnyx surfen will, darf man sich nicht aufregen, dass man keine bilder sieht.
Aber man darf sich aufregen, wenn die Navigation aus Bildern ohne alt-Attribut gemacht sind. Denn dann ist die Navigation nicht mehr nutzbar.
> nur ist es sinnlos, wenn sich leute über ein flashspiel aufregen, nur weil es nlinde nicht benutzen können
Denke immer daran. Barrierefreiheit ist nicht gleich Nutzbarkeit für Blinde oder Sehbehinderte. Barrierefreiheit ist nur eine 100%ige Nutzbarkeit.
> das ist ein argument, womit man jeglich weiterentwicklung auch einfach abschaffen kann
Nein, aber die Weiterentwicklung muss sich auf dem kleinsten gemeinsamen Vielfachen aufbauen, und das ist HTML. Wenn jemand einen CSS-unfähigen Browser benutzt, dann sieht seine Site anders aus, aber sie ist - gutes semantisches Markup vorausgesetzt - immer noch nutzbar, also Barrierefrei. Das geht mit Flash nicht. Flash wird immer nur eine Spielerei bleiben. Womöglich eine Spieleri, mit der man tolle Sachen machen kann. Vielleicht ist es auch sinnvoll, eine Site nur in Flash zu machen, je nach Thema. Aber Barrierefrei ist das halt nicht.
> > Für mich (und genug andere) ist Flash aber nicht leichter, sondern schwieriger, weil unbenutzbar.
> warum?
Kein Plugin, keine Nutzungsmöglichkeit.
Ob selbstverschuldet oder nicht, ist dabei irrelevant; aber der Vollständigkeit halber sei angemerkt, bei mir ist es unverschuldet.
> und?? was nützt mir die barrierefreiheit dann??
Mehr (zufriedene) Besucher. Keine Diskriminierung von Minderheiten. Aufgeschlossenheit.
> aber barrierefrei bedeutet für mich auch, dass jeder und auch wirklich jeder seine seite in i-net stellen darf.. auch wenn sie nicht barrierefrei ist..
Entschuldige, aber der Satz ist Dir jetzt nicht besonders gelungen
Barrierefreiheit ist [...] wenn es nicht barrierefrei ist.
Richtig, es ist Deine Freiheit, Deine Entscheidung, eine nicht-barrierefreie Site ins WWW zu stellen. Aber barrierefrei wird sie dadurch nicht
> so, und was machst du jetzt, wenn es nun doch 20kb sind
Das Menü ändern. Es gibt da sicherlich Möglichkeiten.
> aber dann sollen sie jedenfalls möglichkeiten entwickeln, um soetwa s z.b. anders zu machen..
Machen sie ja. Hab jetzt aber keinen Link da, aber das sollte ja zu finden sein. Allerdings bin ich sicher, dass das nicht dazu führen wird, dass einzelne Teile nur einmal geladen werden, weil die neuen Frames lediglich Sache des Layouts sind. Und einzubindende Dateien hat wohl mit Layout nichts zu tun.
> klar, man könnte z.b. alle links auch in die css datei hauen
Wohl kaum. Dann hättest Du Inhalt in der Layout-Datei. Gehen tut das auf jeden Fall nicht. Und Sinn macht es auch nicht.
> ich frue mich schon auf deine antwort
Wenigstens wird es nicht langweilig |
| von nisita |
> Oh ja, Flash, auch eines meiner Lieblingsthemen
eben, meins auch
warum?? wo läuft denn flash nicht??? ok, vielleicht auf einem netcape 2, aber der unterstzüzt auch keine frames, und auch kein css (bzw. fast nichts davon..)
wer sagt denn, dass durch ein plugin etwas nicht barrierefrei ist??? wer sagt das? ein blinder, brauch auch ein plugin, um eine seite zu benutzen..
> > flash ist genauso wie auch html vorlesbar
> Gut zu wissen. Aber es bedarf eines Plugins.
das brauch man bei "normalen" html auch.. ein normaler ie kann nunmal nichts vorlesen..
> Aber z.B. nicht für mich Sehenden. Kein (funktionierendes) Plugin - keine Barrierefreiheit.
warum kannst du es als sehender nicht steuern??? du brauchst halt das flash plugin.. -klar.. ansonsten must du halt auf diese informationen verzichten.. ist aber bei bildern auch so.. wenn man nunmal mit lnyx surfen will, darf man sich nicht aufregen, dass man keine bilder sieht..
nein, eben nicht.. ergänzungen sind ergänzungen.. um informationen leichter darzustellen.. bzw. "anders".. (halt besser) -das man die informationen auch anders darstellen sollte, ist klar.. nur ist es sinnlos, wenn sich leute über ein flashspiel aufregen, nur weil es nlinde nicht benutzen können.. aber das kann man ja nicht anders machen..
> aber dennoch braucht es niemand.
das ist ein argument, womit man jeglich weiterentwicklung auch einfach abschaffen kann.. wozu denn überhaupt etwas weiterentwickeln?? funktioniert doch auch so.. und flash hat doch seine berechtigung.. aber halt als andere form der darstellung.. und natürlich brauche ich z.b. die jetzige flashdarstellung der tour de france bei spiegelonline nicht.. aber es ist doch was praktisches.. und eine alternative gibt es auch nicht wirklich.. es gibt nunmal informationen, die üer text hinausgehen..
> Für mich (und genug andere) ist Flash aber nicht leichter, sondern schwieriger, weil unbenutzbar.
warum?
> Warum nicht? Dann wäre es wenigstens Barrierefrei.
und?? was nützt mir die barrierefreiheit dann?? sorry, aber barrierefrei bedeutet für mich auch, dass jeder und auch wirklich jeder seine seite in i-net stellen darf.. auch wenn sie nicht barrierefrei ist..
> Aber ganz nebenbei, ich bin auch kein Profi und mache das nichtmal beruflich.
ich bin auch keiner.. ist nur zum zeitvertreib..
der schritt nach hinten war eher darauf bezogen, dass man lieber mehr kb traffic haben will.. und das ist für mich definitv ein schritt zurück..
20kb, könnte schon hinkommen.. ich habe alle menupunkte aus hardware rauskopiert, dass waren irgendwas kurz unter 300.. (glaube 296..) -dazu habe ich noch 1: | <li><a href="www.alternate.de"></a></li> |
so, und was machst du jetzt, wenn es nun doch 20kb sind.. und naja.. vonmir aus, können sie (das w3c) ja die jetzigen frames in die tonne hauen.. aber dann sollen sie jedenfalls möglichkeiten entwickeln, um soetwa s z.b. anders zu machen.. klar, man könnte z.b. alle links auch in die css datei hauen, oder ähnliches.. aber wirklich barrierefrei ist das auch nicht, wenn ich erst die cssdatei öffnen muss, um an den den link zu kommen..
ich frue mich schon auf deine antwort
mfg
st |
| von Efchen |
Oh ja, Flash, auch eines meiner Lieblingsthemen
Flash ist Mist, weil es nicht überall läuft, weil es nicht zu den Mindestanforderungen für das WWW gehört. Wichtige Dinge, wie z.B. die Navigation, mit Flash zu machen, ist genauso schlimm, wie Navigation mit JavaScript, Frames oder die Vergewaltigung von Tabellen zu Layout-Zwecken.
> denn flash ist [...] definitiv barrierefrei
Aber ganz gewiss nicht. Alles, was ein Plugin ist, kann nicht barrierefrei sein. Barrierefrei ist nur, was niemandem Barrieren in den Weg stellt. Wenn jemand aber kein Plugin (= freiwillige Ergänzung) besitzt, dann kann er Flash-Seiten nicht nutzen. Also ist es nicht barrierefrei. Logisch, oder?
> flash ist genauso wie auch html vorlesbar
Gut zu wissen. Aber es bedarf eines Plugins.
> und auch als blinder steuerbar.
Aber z.B. nicht für mich Sehenden. Kein (funktionierendes) Plugin - keine Barrierefreiheit.
> macromedia sieht flash eher als ergänzung
Eben. Und Ergänzungen sind nicht barrierefrei. Sie stellen selbst eine Barriere dar.
> denn flash kann weit mehr als nur irgendein "blinkblink", was wirklich niemand brauch.
Das bezweifle ich nicht, aber dennoch braucht es niemand.
> aber warum sollte man es für einen menschen ohne diese behinderung nicht leichter machen dürfen?
Für mich (und genug andere) ist Flash aber nicht leichter, sondern schwieriger, weil unbenutzbar.
> warum hat ein browser nicht z.b. einen kleinen validiator in sich drin
Gibts doch. Nur der IE, den die Kidz benutzen, hat sowas natürlich nicht, dann würden ja alle merken, wie viele Fehler der macht.
> jmd., der ein barrierefreies web haben will, kann doch nicht dafür sein, dass nur irgendwelche "profis" eine seite erstellen.
Warum nicht? Dann wäre es wenigstens Barrierefrei. Aber ganz nebenbei, ich bin auch kein Profi und mache das nichtmal beruflich.
> jeder hanswurst, sollte das können, mit den regeln, die auch dazugehören.. und das sollte ja wohl möglich sein
Es ist ja schon möglich. Ich bezog mich auch mehr auf die, denen das WWW sch*egal ist, die sich auf Biegen und Brechen allen Prinzipien des WWW widersetzen, so viele Barrieren einbauen wie möglich, sich von denen, die mehr Erfahrung haben, nichts sagen lassen wollen, auf alten Techniken rumreiten, nur weil sie keinen Bock haben, sich in einer schnell entwickelnden Welt selbst auch mit zu entwickeln usw.
> ich bzweifle mal, dass man das nicht merkt, wenn man das ganze menu von alternate mitladen würde.. dann da kommen schon ein paar kb zusammen
Wohl kaum. Nur weil Du eine Sparte anklickst und dann 5 Menüpunkte mehr aufgehen? Ich arbeite gerade an einer Site, da ist das Menü mit 14 Menüpunkten 1783 Bytes lang. Das ist wohl kaum "merklich". Vor allem, da ja jeder heutzutage behauptet, dass jeder DSL haben müsste (hab ich auch nicht zuhause).
> das wäre doch ein schritt nach hinten
Nein. Irgendwie nicht. So war das schon immer, und so wird es auch immer sein. Wir haben ja noch nie einen Schritt nach vorne gemacht, also können wir auch keinen nach hinten machen. Frames war ein Schritt zur Seite, einer, der in eine Sackgasse geführt hat. Demnach machen wir höchstens einen Schritt "zurück" auf den richtigen Pfad!
> bei einem 56k modem, würden 20kb 4,2666 sekunden laden
Das möcht ich sehen, wie Du mit einem Menü 20K zusammenkriegst Du musst bedenken, dass Dein Menü, also der Teil, der immer wieder mitgeladen wird, ja NUR eine unordered List mit vielen Listenelementen mit Beschreibung und URL beinhaltet. Mehr nicht. Kein Layout, kein JavaScript (abgesehen davon, dass JS in Menüs tödlich ist, würden extene JavaScript-Dateien auch gecached), kein CSS (externes Stylesheet, gecached).
> vorallem wenn man sich vorhält, dass sie total unnötig sind
So wie die Frames. Die mir lauter Barrieren in den Weg stellen. Ein Menü wird niemals 20K, höchstens 4K, und dann warte ich lieber 1s länger je Seite, als dass ich die ganzen Frame-Probleme in Kauf nehme.
Bis zum nächsten Mal |
| von nisita |
nun gut.. dann vertraue ich dem einfach, und hoffe, dass es irgendwann besser wird
zu flash.. warum ist flash nicht konform?? wer sagt, dass es das nicht ist?? das w3c? habe nichts dargleichen gefunden.. auch weiß ich nicht, wie du darauf kommst.. denn flash ist mal abgesehen von der implementierung des flashfilmes (wofür aber nicht macromedia dran schuld ist) definitiv barrierefrei.. flash ist genauso wie auch html vorlesbar, und auch als blinder steuerbar.. das es bestimmt einfacher ist, sich in einer html seite zurechtzufinden, will ich allerdings gar nicht bezweifeln.. macromedia hat nie ein wordl wide flash web angestrebt.. macromedia sieht flash eher als ergänzung.. denn flash kann weit mehr als nur irgendein "blinkblink", was wirklich niemand brauch.. und wenn du die entwicklung von flash verfolgen würdest, dann wüßtest du dies auch.. es geht jetzt viel mehr richtung dateneingabe / verarbeitung und ausgabe.. es es unterstützt sogar stylesheets, kann mit xml umgehen, und verträgt sich auch mit xforms.. ebenso gibt es sehr viele auch einfach praktische anwendungen, die man ansonsten mit einem bild machen würde.. (z.b. die ganzen flash-teile von spiegel online.. das jetzt von der tourdefrance, das schachteil, wenn ein berühmtes schach-spiel läuft, auch das für die wahl, oder z.b. bei manchens stadtplänen.. natürlich bringt sowas einem blinden vielleicht nichts.. aber warum sollte man es für einen menschen ohne diese behinderung nicht leichter machen dürfen??)
macromedia kann doch nichts dafür, sie müssen ja dafür geld verlangen.. nur das damals, zu zeiten von futureflash und splash man eine eher "ausgrenzungspolitik" gemacht hat.. und ansonsten, wöre das vielleicht vielleicht ganz anders verlaufen.. und macromedia kam ja erst später dann dazu..
das www lebt aber doch auch von den 13jährigen, die nunmal irgendeine -für meine augen- oft sinnlose website erstellen. nur das nunmal noch eine mentalität vorherrscht, dass es erstmal nur darauf ankommt, dass die seite in meinem lieblingsbrowser läuft.. und ich kann es solchen leute nichtmal verübeln, wo ja das "web der erwachsenen" nicht anders ist.. wo nunmal die browser auch keine fehler anzeigen.. -warum hat ein browser nicht z.b. einen kleinen validiator in sich drin, der dann anzeigen würde.. "xy fehler" -das würde dann auch den 13jährigen stören.. das w3c ist das aber anscheinend recht egal.. ok, man kann vielleicht sagen, die sind dafür gar nicht zuständig.. aber soll ich mich enn mit den brwoserherstellern zusammensetzen???
> Vernünftige Websites erstellen ist meiner Meinung
> nach auch kein Ding für jeden Hobby-Tastatur-Schreiber,
> sondern schon fast ein Handwerk
sorry, aber das ist ja total dämlich.. jmd., der ein barrierefreies web haben will, kann doch nicht dafür sein, dass nur irgendwelche "profis" eine seite erstellen.. jeder hanswurst, sollte das können, mit den regeln, die auch dazugehören.. und das sollte ja wohl möglich sein.. ich finde jedenfalls, dass das möglich wäre.. auch wenn wohl nicht alzubald..
> Und wenn schon? Die Seite muss ja eh neu laden! Den Unterschied merkst Du als Besucher doch gar nicht, dass das Menü auch mitgeladen hat
also, ich bzweifle mal, dass man das nicht merkt, wenn man das ganze menu von alternate mitladen würde.. dann da kommen schon ein paar kb zusammen.. natürlich, kann man per css da auch bereiche verstecken / sichtbar machen.. aber muss ich deswegen das ganze menu jedesmal mitladen?? das wäre doch ein schritt nach hinten, der anscheinend nur keine rolle mehr spielt, da ja sowieso alle mit dsl surfen.. tolles barrierefreies web.. bei einem 56k modem, würden 20kb 4,2666 sekunden laden.. ok, erstmal nicht soo tragisch.. nur dass diese 4,266 sekunden jedesmal mitgeladen werden, und 4 sekunden nerven schon.. vorallem wenn man sich vorhält, dass sie total unnötig sind.. bzw. man es halt auch anders machen hätten können.. da wäre sogar das menu in flash kleiner..
gruß zurück
st
|
| von Efchen |
> weiß ja nun, dass es keine alternative zu frames gibt.. aber das finde ich doch nicht gut.. da man sich -wie ich finde- ein bisschen mehr gedanken machen können..
Die Gedanken macht man sich jetzt bei der Entwicklung von CSS, wie man Frames *richtig* umsetzen kann.
> man hält sich an der alten "idee" fest, das jeder inhalt auch eine eindeutige adresse haben muss
Wär ja schlimm, wenn man das nicht täte!
> nur in zeiten von flash, jave etc, kann man auch keine eindeutige bestimmung mehr von inhalten machen
Doch.
1. Benutzt heute kaum noch jemand Java und 2. ist Flash auch nicht barrierefrei (und könnte wegen mir auch ganz verschwinden
3. Ohne HTML kommst Du nicht weit. Und damit hast Du den Grundstein für Deine eindeutige URL.
> weiß nicht, habe das gefühl, als würde man dem einfach aus dem weggehen wollen
Ich glaube, Du siehst das falsch rum, Flash und all die Spielereien, die nicht WWW-konform sind, sind der Versuch, mit ganz tollen Mitteln eigene Dinge auf den Markt zu bringen, um damit Kohle zu machen. Dass dabei das WWW, das ganz anders aufgebaut ist, leiden muss, dass kapieren die Geldgierigen nicht. Dann sollen sie ihr eigenes WWFW (World Wide Flash Web) aufmachen, das ganz andere Systemanforderungen mit sich bringt, bzw. überhaupt erstmal gewisse Anforderungen bringt!
> es hat sich aber irgendwie so bewährt, dass das menu ein frame ist
Nein. Bei Dir vielleicht. Beim W3C sicher nicht. Und ich sage nach wie vor, dass es auch nicht nötig ist.
> was ja irgendwie auch logisch ist
Nein. Für mich nicht.
> aber es ist doch keine lösung für eine internetseite einen serverseitige programmiersprache könmen zu müssen..
Es ist auch keine Lösung, dass jeder Hanswurst irgendwelche unnötigen, teilweise schwachsinnigen Seiten ins Netz stellen kann, den Traffic in die Höhe treibt, alles für nichts und wieder nichts. Und nebenbei mit veralteten Techniken den Sinn des WWW in Frage stellt (weil er nicht standardkonform arbeitet oder barrierefrei, oder einfach weil irgendjemand nicht an den Content der Site kommt, obwohl es das WWW ausdrücklich so vorsieht, dass das JEDER kann).
Vernünftige Websites erstellen ist meiner Meinung nach auch kein Ding für jeden Hobby-Tastatur-Schreiber, sondern schon fast ein Handwerk. Außerdem musst Du keine Programmiersprache können, es reicht, die Anwendung des include-Befehls zu verstehen, das ist trivial.
> und das dort aus der "richtung" html (besonders an das w3c gerichtet) nichts angeboten wird
In HTML hat das auch nichts zu suchen, denn HTML ist nur für die Struktur zuständig, nicht fürs Layout. Frames wird es ja bald wieder geben in CSS.
> und auch wenn das vielleicht mit einem einfachen include geht.. dann könnte das w3c ja sowas mal bei sich aufnehmen
Das W3C stellt Standards für HTML und CSS auf, nicht aber für SSI, PHP, ASP, CGI, usw. Daher findest Du da natürlich kein include.
> und wenn man dort jedesmal, nur weil man im menu eine ebene weiter geklickt hat, die ganze seite neu laden müßte??
Und wenn schon? Die Seite muss ja eh neu laden! Den Unterschied merkst Du als Besucher doch gar nicht, dass das Menü auch mitgeladen hat. Abgesehen davon, je nach KOmplexität Deines Menüs musst Du sowas auch nicht unbedingt nachladen, sondern kannst Bereiche verstecken und erst bei Anwahl sichtbar machen (CSS).
> dann würde dann doch wohl mehr zum laden geben.. was aber halt ziemlich sinnlos wäre
Du würdest den Unterschied nicht merken. Zumal so ein Menü nur aus Text besteht (sind Grafiken dabei, sind die schon längst im Cache), und die 20K merkst Du nichtmal mit nem Modem.
> ich finde frames haben ihre berechtigung
Nicht auf einer öffentlichen Website.
Nicht in der Form, wie sie in HTML umgesetzt wurden.
Gruß,
-Efchen |
| von Yhoko |
| Nein gehts nicht. Aber offenbar gibts für den IE da keine Lösung, naja hätte ja sein können dass da jemand einen kniff kennt |
| von paul |
ja, da hat ich keine lust zu.
es geht anscheinend um die kompatibilität. wer frames benutzt der ist wohlgegen kompalibität und damit ist die sache doch eh klar.
das sei dir auch noch ans herz gelegt |
| von nisita |
@paul.. sorry, aber ziemlich sinnloser beitrag.. hättest du nämlich alles hier dir durchgelesen, bzw. mind. überflogen, wäre dir aufgefallen, dass wir soweit schon waren..
st |
| von paul |
1:
2:
3:
4:
5:
6: |
<frameset cols="14%,*">
<frame name="" src="" frameborder="0">
<frame name="" src="" frameborder="0">
</frameset>
|
wo liegt dein problem digger? |
| von nisita |
| ist ja schön und gut.. ändert leider nichts an dem problem.. |
| von DukeXP |
nisita schrieb am 06.07.2004 17:25
aber es ist doch keine lösung für eine internetseite einen serverseitige programmiersprache könmen zu müssen.. und das dort aus der "richtung" html (besonders an das w3c gerichtet) nichts angeboten wird.. und auch wenn das vielleicht mit einem einfachen include geht.. dann könnte das w3c ja sowas mal bei sich aufnehmen.. aber es gibt ja nichts von denen aus dieser richtung (oder weiß ich es nur nicht..) |
HTML ist eine Textauszeichnungssprache, für den auszuzeichnenden Text bist du zuständig! |
| von nisita |
weiß ja nun, dass es keine alternative zu frames gibt.. aber das finde ich doch nicht gut.. da man sich -wie ich finde- ein bisschen mehr gedanken machen können..
eben, man hält sich an der alten "idee" fest, das jeder inhalt auch eine eindeutige adresse haben muss.. das ist auch eigentlich ganz toll und schön.. nur in zeiten von flash, jave etc, kann man auch keine eindeutige bestimmung mehr von inhalten machen.. weiß nicht, habe das gefühl, als würde man dem einfach aus dem weggehen wollen.. und das mag ich nicht..
man wird jan icht dazugezwungen.. es hat sich aber irgendwie so bewährt, dass das menu ein frame ist, und der andere inhalt ein anderes frame.. was ja irgendwie auch logisch ist, denn wozu das ganze menu immer neuladen??? -und dadurch entstand automatisch eine "gute" struktur / übersichtlichkeit..
aber es ist doch keine lösung für eine internetseite einen serverseitige programmiersprache könmen zu müssen.. und das dort aus der "richtung" html (besonders an das w3c gerichtet) nichts angeboten wird.. und auch wenn das vielleicht mit einem einfachen include geht.. dann könnte das w3c ja sowas mal bei sich aufnehmen.. aber es gibt ja nichts von denen aus dieser richtung (oder weiß ich es nur nicht..)
ok, nehmen wir mal ein recht klassisches beispiel www.alternate.de -und wenn man dort jedesmal, nur weil man im menu eine ebene weiter geklickt hat, die ganze seite neu laden müßte?? dann würde dann doch wohl mehr zum laden geben.. was aber halt ziemlich sinnlos wäre.. na klar, man könnte diese seite auch bestimmt anders lösen.. z.b. mittels eben, bei denen man sich dann durchklickt etc.. aber so müßte dann das ganze umfangreiche menu von anfang an geladen werden.. und dort finde ich das mit den frames schon praktisch..
wie gesagt, ich benutze selber auf meiner seite keine frames.. und ich würde auch sehr viel tun, es zu vermeiden.. aber ich finde frames haben ihre berechtigung.. wie z.b. bei alternate..
@Yhoko
wie efchen schon gesagt hat.. etweder du machst es nicht html konform ohne rand, oder halt html konform aber mit rand..
siehe dazu auch: http://de.selfhtml.org/html/frames/eigenschaften.htm#rahmen
edit:oh, habe nicht gesehen, dass efchen schon darauf geantwortet hat.. |
| von Efchen |
In HTML 4 ist als Attribut nur "frameborder" mit einem Wert von 0 oder 1 erlaubt. Wenn das im Internet Explerror nicht funktioniert, dann hast Du nur zwei Möglichkeiten: Validität ohne Berücksichtigung des MSIE oder Berücksichtigung des MSIE ohne Validität.
http://www.w3.org/TR/html4/present/frames.html#adef-frameborder
Gruß,
-Efchen |
| von Yhoko |
| Auch mit frameborder="no" statt 0 sind die Frames bei mir umrahmt... |
| von Efchen |
> aber sie bieten ja nichtmal eine wirkliche alternative
Weil es keine Alternative gibt! Es gibt nichts, das so funktioniert, wie Frames gedacht waren, nur dass es eben nicht die Nachteile hat!
Es - gibt - keine - Alternative - zu - Frames!
Deswegen müssen sie ja raus.
> findet dafür keine lösung und nehmen frames einfach raus
Ja, was denn auch sonst? Es gibt ja nichts, wie man das anders machen kann, als die Frames einfach wegzunehmen. Jede Seite muss ihre eigene URL haben, das geht nur, wenn man auf Frames verzichtet. Das ist so ein erheblicher Nachteil, dass es nur sinnvoll ist, keine Frames zu benutzen.
> das css keine komplette alternative ist, ist mir auch klar
Es ist nicht nur keine "komplette" Alternative, es hat überhaupt nichts mit Frames zu tun. CSS ist für Frames so eine Alternative, wie Äpfel eine Alternative für Bohrmaschinen sind.
> es wird von so manchen "antiframesaktivisten" aber als "alternative" genannt.
Wer das sagt, hat keine Ahnung von CSS.
> dass man jedenfalls etwas, was so ähnlich ausschaut mit css machen kann...
Man kann mit CSS fixe Positionierungen machen. Das ist ein Teilfeature von Frames.
> dass man mit frames gezwungen wird,
Wenn man zu irgendwas gezwungen wird, ist das schonmal schlecht.
Und die Trennung in verschiedene Bereiche und das Anlegen einer eigenen Datei je Bereich, das mach ich auch mit PHP und include, und "zwinge" mich auf die selbe Weise dazu, Ordnung zu halten. Habe dabei aber nicht die Nachteile von Frames.
> bei einer seite, die per include seite dazugeladen ist, fällt das nicht auf..
Das ist doch auch nur etwas für den Webmaster! Den Besucher interessiert das überhaupt nicht. Wegen dem kannst Du auch das Menü in jede HTML-Seite aufs Neue reinschreiben.
> nur hält sich daran auch nicht jeder..
Dann geht das aber zu Deinen Lasten und nicht zu Lasten Deiner Besucher. Wer Frames weglässt und dann feststehende Elemente einer Site in jede Datei aufs Neue reinschreibt, der ist ***.
> damals war etwas "serverseitigeS" für mich eine andere welt [...] und da war es doch recht praktisch, dass es frames gibt.
Das ist was ganz anderes. Aber zu sagen "ich kann das nicht, daher benutze ich was, was für mich einfach ist, aber für meine Besucher der blanke Wahnsinn" ist ein ziemlich schlechter Zug eines Webmasters.
> selbst bei "normalen" seiten benutze ich keine frames
Dafür redest Du aber erstaunlich "pro Frames". Ich hab auch schon Frames-Sites gebaut, aber ich weiß heute, dass es keinen Grund gibt, Frames zu benutzen. Sie haben viel zu viele Nachteile und keine Vorteile, die den Besuchern dienlich sind, die man nicht auch auf andere Weise (ohne die damit verbundenen Nachteile) lösen kann.
> man kann doch auch bei frames eine trennung von inhalt und layout machen???
Na sicher. Wobei CSS 3(?) das ja so sieht, dass Frames eine Frage des Layouts sind, und daher komplett in CSS lösbar sein werden. Dafür HTML-Tags zu verwenden ist Layout in die HTML-Datei schreiben. Aber Du meinst, dass Du die Unterseiten trennen willst, und das geht natürlich. Das habe ich nie bestritten.
> dass eine tabellenseite mit frames länger laden muss als eine ohne per css, ist ja eigentlich klar..
Was natürlich auch nichts mit Frames zu tun hat.
> warum immer http-requests n+1??
Du gibst Dir die Antwort doch selbst:
> klar, am bei der ersten seite wäre das so
> aber wenn du auf der seite weiter surfst, entsteht wie bei der "anderen" seite nur ein request..
Richtig. Aber ich denke eben, dass die Ersparnis, weil Du das Menü nicht mitlädst, nicht so groß ist, wie die allgemeine Ersparnis, die ich habe, wenn ich Seiten ohne Frames, mit include und externem Stylesheet bei Trennung von Inhalt und Layout habe. Die Anzahl der HTTP-Requests bleibt bei Frames immer höher als bei Non-Frames, egal wie viele Seiten. Aber die Menge der übertragenen Daten, möchte ich behaupten, wird bei Frames nicht merklich weniger sein. Dafür hast Du aber ordentliche Seiten ohne Nachteile, wenn Du auf Frames verzichtest.
Noch ein Nachtrag: Ich habe auch schon eine Site gemacht, die allen Nachteilen von Frames entgegenwirkt. Eine eigene URL für jede Seite, Nachladen des Framesets bei Unterseiten, volle Kompatibilität zu Frames-unfähigen Browsern wie Mosaic, Bookmarken möglich, alles eben. Aber das hatte den Nachteil, dass ich eine serverseitige Technik brauchte, um die URL eindeutig zu halten, das Frameset mit JavaScript nachladen musste und durch die serverseitige Technik das Frameset mit jedem Klick neu aufbauen musste. Dadurch hat sich die Ladezeit enorm gesteigert, die Site war von JavaScript abhängig und das alles nur, damit ich meine Seitenteile in mehreren Dateien getrennt hatte. Super. Damals war ich stolz drauf. Heute benutze ich include und freue mich, solche Verrenkungen wie damals nicht mehr machen zu müssen. |
| von nisita |
guten morgen..
schau mal auf z.b. dort gibt es auch so ganz gut infos..
http://www.behinderten-ratgeber.de/AVersion/sehbehinderte/internet/software.htm
aber sie bieten ja nichtmal eine wirkliche alternative.. man folgt dem doktrin jede seite brauch eine eigene adresse, findet dafür keine lösung und nehmen frames einfach raus.. das css keine komplette alternative ist, ist mir auch klar, es wird von so manchen "antiframesaktivisten" aber als "alternative" genannt.. dass man jedenfalls etwas, was so ähnlich ausschaut mit css machen kann...
der unterschied ist einfach, dass man mit frames gezwungen wird, die übersicht zu behalten.. und das halt wenn es ein frame mit dem menu gibt, und eins mit dem inhalt, dass dies erstmal recht übersichtlich ist.. bei einer seite, die per include seite dazugeladen ist, fällt das nicht auf.. natürlich kann ich eine seite ohne frame genauso übersichtilich machen, wie mit frames.. nur hält sich daran auch nicht jeder..
ich weiß nicht, ich habe selbst früher mal eine seite gehabt, die aus mehr als 150 seiten bestand, damals war etwas "serverseitigeS" für mich eine andere welt, ich war froh das ich mit frontpage / dw eine html seite hinbekommen hab.. und da war es doch recht praktisch, dass es frames gibt... heute ist das auch anders, und selbst bei "normalen" seiten benutze ich keine frames (gibt halt zuviele probleme.. siehe z.b. mariasolheim.de)
aber ich habe vorkurzem auch mal etwas gemacht, wo ich frames benutzen "musste".. einfach, weil ich auf der einen seite einen flashfilm hatte, auf der anderen aber eine html datei.. dadurch, dass es verdammt blöd aussieht, wenn die ganze seite neuladen muss, und es ja auch mit flash sehr aufwendig wäre da etwas zu schreiben, was sich dann den anpasst, habe ich schließlich frames benuzt.. (gibt es aber nicht im web zu sehen..)
man kann doch auch bei frames eine trennung von inhalt und layout machen??? dass eine tabellenseite mit frames länger laden muss als eine ohne per css, ist ja eigentlich klar..
warum immer http-requests n+1?? klar, am bei der ersten seite wäre das so.. bei einer einzelnen seite kann man das auch nicht vergleichen.. aber wenn du auf der seite weiter surfst, entsteht wie bei der "anderen" seite nur ein request..
stimmt, aber man kann jedenfalls überprüfen, ob der user nicht von einer externen seite gekommen ist.
naja, das serverseite war eignetlich eher gegen das javascript argument.. stimmt aber schon..
mfg
st
@Yhoko
also mit frameborder="NO" funktioniert es.. |
| von Efchen |
Yhoko schrieb am 06.07.2004 06:08
Die einzige Möglichkeit die ich gefunden habe ist mit der Angabe border=0 im <frameset> und das ist eben nicht konform. |
An manchen Stellen gibt es immer nur die Frage: Veraltete Techniken nutzen und auf Validität verzichten, oder sich an zukunftsträchtigen Sachen orientieren und Validität garantieren. |
| von Efchen |
> also alles nochmal, aber diesmal ein bisschen kürzer..
Ja, ich kenne das. Du hast mein aufrichtiges Mitleid
> falls du sowas mal testen willst, könnte dir da ein paar links geben.. ist aber meistens recht groß.
Und ich dachte immer auch recht teuer!?
> dass leute, die lynx benutzen, eher "konservativ" sind, und absolut nicht verstehen können, dass es auch noch andere, manchmal auch bessere, methoden gibt, info's zu vermitteln, als mittels text..
Solche Leute sind Hinterwäldler Sie haben natürlich die Berechtigung, Lynx zu benutzen, wenn jemand das will, soll er auch die Möglichkeit haben, an alle Daten dran zu kommen. Wenn er dadurch auf optische Schmankerl verzichten will, dann ist das sein Bier.
> man versucht das "problem" frames aber damiz tu lösen, dass man es einfach entfernt.
Weil die Frames nicht gut genug durchdacht sind und daher heute eher einen "Fehler" darstellen. Außerdem wird in CSS eine Variante von Frames entwickelt, die dann aber auch nur zum Layout gehört.
> der ie ist aber nunmal noch so doof, und der wird es auch noch mind. 5 jahre geben
Dadurch, dass der IE7 entweder nur gegen Bezahlung zu haben ist, oder mit ihm ein Betriebssystem gekauft werden muss (Longhorn), wird der IE6 auch leider (zu Lasten der Webmaster) noch mehr als 5 Jahre verbreitet sein, und womöglich Deine 5 Jahre lang noch Marktführer sein, selbst wenn der IE7 schon in 3 Jahren rauskommen sollte.
> gibt es für frames keine alternative.. und selbst mit css, wäre es keine komplette alternative..
Nein, es gibt für Frames auch keine Alternative. Frames oder nicht Frames. Was anderes gibts nicht. Das verstehen viele falsch. Genauso wie Du. CSS ist keine Alternative zu Frames. CSS ist eine Möglichkeit, Layout zu machen. Mit Frames hat CSS nicht mehr zu tun, als mit einem <h1>-Tag.
Es gibt auch nur ein "Feature" von Frames, das man mit CSS abbilden kann, nämlich position:fixed.
Ansonsten ist der Grund, warum die meisten Frames nutzen, der dass sie Menüs nur einmal in ein File schreiben müssen und nicht neu in jede Seite. Das wiederum lässt sich mit jeder serverseitigen Technik problemlos lösen. Und schon hat man eine Seite, die die gleichen Vorteile wie Frames bietet, aber keinen der Nachteile!
Deine Vorteile:
> gute übersicht / struktur
Wo? Für wen? Wo ist in der Hinsicht der Unterschied zwischen Frames und einer Site, wo die Einzelteile per include() dazugebunden werden?
Es gibt keinen. Die Seite ist genauso aufgeteilt, die Einzelelemente sind in mehreren Datein getrennt.
> einfache verwaltung / änderung der seite (nicht jeder hoster unterstüzt eine serverseitige programmier sprache..)
Das Argument ist Pipifax. Wer seinen Besuchern was bieten will, kommt um eine serverseitige Sprache nicht drum rum. Und sowas gibts ja angeblich auch schon für 1EUR/Monat, das wird sich jeder leisten können! Frames gehen immerhin zu Lasten der Besucher!
Außerdem geht das auch mit Cut&Paste und einem Editor, der include() kann (Phase 5).
> kürzere ladezeiten.. mit css, odero hne spielt keine rolle.. die seite mit dem frameset, ist schneller geladen..
Das wage ich immer noch zu bezweifeln, würde aber gerne mal ne Aufstellung sehen. Andererseits sind die Ladezeiten mit getrenntem Inhalt und Layout und mit externem Stylesheet noch um einiges kürzer, als die leider übliche Tabellenseite. Und die Seite mit dem Frameset braucht am längsten zu laden, mit n+1 HTTP-Requests (mit n=Anzahl Frames).
> das menu ist immer zu sehen.. (ja, ich weiß, funktioniert auch mit css.. es gibt dort aber ja "trotzdem" noch probleme...)
Die Probleme gibts nur aufgrund des hoffnungslos veralteten, aber immer noch unverständlicherweise meistgenutzen Browser. Abgesehen davon gibt es dafür Workarounds und meiner Meinung nach muss halt ein Nutzer dieses veralteten Browsers darauf verzichten. Wer neue Techniken nutzen will, muss halt nen modernen Browser nutzen. Außerdem finde ich ein fixes Menü eher nervlich. Verschwendeter Platz. Und das Argument mit den Problemen beim IE: Du machst Dir doch auch keine Sorgen um Browser wie Netscape 2, Mosaic, etc. die keine Frames können.
> ach ja, man kann auch serverseitig verarbeiten, woher der benutzer kommt, und wenn nicht das ganze frameset angezeigt wird, das dazuladen
Hmmm...wie?
Was hilft Dir das, zu wissen, woher der Besucher kommt?
Wie kannst Du serverseitig feststellen, ob das Frameset geladen ist?
Und - außerdem, um Dich zu zitieren: nicht jeder hoster unterstüzt eine serverseitige programmier sprache
Wenn Du also eine serverseitige Programmiersprache für die ordentliche Umsetzung von Frames anführst, dann kannst Du auch gleich auf Frames verzichten und das mit include machen. |
| von Yhoko |
| wie wärs mit FRAMEBORDER=1 (bzw.=0)?? |
Schön und gut, wird aber vom IE ignoriert. Die einzige Möglichkeit die ich gefunden habe ist mit der Angabe border=0 im <frameset> und das ist eben nicht konform. |
| von nisita |
so ein mist.. habe gerade "tonnen" von text geschrieben, und dann... pc hängen geblieben.. ich könnte kotzen..
also alles nochmal, aber diesmal ein bisschen kürzer..
naja, ein komplettes frameset wird wohl nicht wirklich viel größer sein, als eine hänliche seite ohne frames..
ich habe selberk eine ahnung was blinde allgemein für "software" benutzen.. kenne aber einen, und der hat mir das so erklärt.. (will sozusagen das jetzt nicht verallgemeinern..)
blinde benutzen eigentlich keinen eigenen browser, sondern einen "sprachaufsatz" für z.b. den ie.. (dafür gibt es glaube das meiste..) -falls du sowas mal testen willst, könnte dir da ein paar links geben.. ist aber meistens recht groß.. und bei frames, kann er so sehr gut die übersicht behalten, da man mittels tastaturkürzel hinund her springen kann..
tastaturkürzel, sind sowieso für viele blinde ziemlich wichtig.. deswegen, gibt es ja z.b. auch solche "erfindungen", wie "AccessKey"
bei sehbehinderten, ist das natürlich anders.. die haben auch keine sprachausgabe, sondern benutzen halt zb. die lupe, oder halt z.b. opera mit 500% vergrößerung (kommt ja auch darauf an, was sie haben / wie stark sie betroffen sind..) -eine freundnin, kann z.b. zeiche am pc erst am schriftgröße 72 (bei word..) ordentlich lesen.. und dann, wären frames z.b. sehr "nervig".. da man dann z.b. die opera-vergrößerung nicht mehr benutzen kann, da man ansonsten in den frames ziemlich scrollen müßte..
natürlich, sollte jeder seite auch mittels lynx funktionieren.. nur habe ich die erfahrung gemacht, dass leute, die lynx benutzen, eher "konservativ" sind, und absolut nicht verstehen können, dass es auch noch andere, manchmal auch bessere, methoden gibt, info's zu vermitteln, als mittels text..
"eben", und man versucht das "problem" frames aber damiz tu lösen, dass man es einfach entfernt.. naja, der ie ist aber nunmal noch so doof, und der wird es auch noch mind. 5 jahre geben (die heutigen versionen..) das bedeutet, für die nächsten 5 jahre, gibt es für frames keine alternative.. und selbst mit css, wäre es keine komplette alternative..
vorteile von frames??
-gute übersicht / struktur
-einfache verwaltung / änderung der seite (nicht jeder hoster unterstüzt eine serverseitige programmier sprache..)
-kürzere ladezeiten.. mit css, odero hne spielt keine rolle.. die seite mit dem frameset, ist schneller geladen..
-das menu ist immer zu sehen.. (ja, ich weiß, funktioniert auch mit css.. es gibt dort aber ja "trotzdem" noch probleme...)
ach ja, man kann auch serverseitig verarbeiten, woher der benutzer kommt, und wenn nicht das ganze frameset angezeigt wird, das dazuladen.. javascript, ist dafür nicht zwingend von vorteil..
so, bin müde und muss ins bett..
viele grüße,
st
PS: vielleicht haben wir auch einfach nur andere ansichten.. |
| von Efchen |
> hä?? so ein frameset ist doch minimal.. kein vergleich zu dem, was ansonsten neugeladen wird..
Jetzt hast Du mich missverstanden. Ich habe von der Ladezeit des FrameSETs gesprochen. Und die ist n mal so hoch, wie die Ladezeit einer einzelnen Seite mit n=Anzahl Frames. Und noch höher. Denn es werden ja n+1 Seiten geladen, n+1 HTTP-Requests an den Server geschickt. Bis die allererste Seite aufgebaut ist, und dann womöglich noch mit Tabellen, hat mancher User die Site schon wieder verlassen.
> na hast du gedacht, alle blinde surfen mit lynx oder was auch immer???
Nein, Blinde und Sehbehinderte benutzen einen Browser, der ihnen die Inhalte einer Seite vorliest. Und mich würde interessieren, wie ein Vorlesebrowser mit Frames umgeht. Kannst Du mir das sagen? Ich weiß, wie Lynx mit Frames umgeht, und die Bedienung ist ... naja, eher nicht angenehm, um es harmlos auszudrücken. Aber mich würde eben interessieren, wie das ein Vorlesebrowser handhabt.
> das problem bei seiten ohne frames ist aber, dass das ganze menu nochmal angesagt wird, bei jedem aufrufen der seite.. das ist ansonsten nicht so
Warum ist das ein Problem? Ich habe hier eine Site, da ist das Menü (mit ziemlich vielen Menüpunkten!) grad mal 1.7 KByte groß. Und da das Laden innerhalb eines einzelnen HTTP-Requests geschieht, ist die Ladezeit einer Seite deutlich geringer als der Aufbau des FrameSETs.
Außerdem, was genau heißt "angesagt"?
> da kann man mit gewissen tastenkürzeln zwischen den frames hinundherspring, wodurch manche eine besser übersicht habe..
Bei Vorlesebrowsern ist das so? Ahja.
> jmd., derm it lynx surft, hat für meine verhältnisse keine anspruch darauf, sich irgendwie zu beschweren..
Du irrst. JEDER Benutzer des WWW mit EGAL welchem Rechner und EGAL welchem Browser und EGAL welchen persönlichen Einstellungen hat das RECHT darauf, JEDE öffentlich zugängliche Website NUTZEN zu dürfen (nutzen! Damit ist noch nichts über das Aussehen gesagt). Das ist das Grundprinzip des WWW.
> denn der hat das medium internet komplett verfehlt.
Quatsch.
1. Redest Du vom WWW, nicht vom Internet. Das WWW ist nur ein geringer Teil des Internets und der erste richtige grafische. Mails waren schon immer Text Only. News sind Text only. Gopher, usw. Ich habe sogar schon in Internet-Shops (wohlgemerkt nicht WWW) eingekauft, auch die waren Text only. Erst das WWW bringt Grafik ins Internet. Aber nichtsdestotrotz. Nicht die Grafik macht das WWW, sondern der Text, der Content. Und Suchmaschinen sehen auch nur Text und keine Grafiken. Ohne Text ist alles nichts. Verfehlt hat man mit Sicherheit mit Lynx nichts. Dass man Abstriche beim Aussehen machen muss, das ist logisch.
> tut mir leid, ich bin da anderer meinung.. frames sind an sich eine gute sache
Die Idee ist gut gewesen, damit stimme ich mit Dir überein. Die Umsetzung von Frames ist jedoch eine Katastrophe.
> bin trotzdem dagegen, da es nunmal zuviele probleme mit ihnen gibt..
Nichts anderes habe ich behauptet. Aber das, was Du als Vorteil empfindest, lässt sich doch auch anders machen. Du kannst Seitenteile includen, musst sie also nur 1x schreiben. Du kannst Seitentele fix positionieren (dass der IE zu doof ist dafür, das ist nicht das Problem von CSS), bei Trennung von Inhalt und Layout werden Deine Seiten so schlank, und das externe Stylesheet liegt im Cache, das Ladezeiten-Argument zieht dann nicht wirklich mehr.
> das die nachteile überwiegen, kann ich leider nicht sagen.. jedenfalls nicht so krass, wie du es versuchst darzustellen..
Dann hast Du irgendwas nicht verstanden oder kennst die Alternativen nicht.
Frames haben nur Nachteile. Man kann einige Nachteile ausbügeln, fängt sich dann aber die nächsten Nachteile ein. Nur OHNE Frames kann man gut schlafen.
Wie bookmarkst Du denn eine Unterseite von Frames?
-> Gar nicht.
Wie teilst Du einem Freund die URL einer Unterseite mit?
-> "Geh mal auf www.xxx.de, dann klick auf aaa, dann auf bbb, scroll runter und klick auf ccc und dann scroll bis zur mitte, bei Sonnenaufgang gibt es da einen Link DDD, der führt Dich dahin wo Du willst."
Wie gehst Du mit Suchmaschinen um, die Unterseiten indizieren?
-> Indem Du das Frameset nachlädst. Dazu brauchst Du JavaScript. Was machst Du, wenn jemand kein JavaScript aktiviert hat?
-> Nichts. Blöd aus der Wäsche gucken.
Was haben Frames Deiner Meinung nach, was man nicht anders machen kann? Und bitte nicht das Argument der Ladezeiten, da bin ich der Meinung, das wirkt sich nicht wirklich aus. |
| von nisita |
das mit der ladezeit, kommt natürlich darauf an, was es für eine seite ist, und was für inhalte..
> Außerdem ist die Ladezeit beim Laden des Framesets deutlich höher
hä?? so ein frameset ist doch minimal.. kein vergleich zu dem, was ansonsten neugeladen wird..
> Wie Blinde Deiner Meinung nach Frames sehen, würde mich mal interessieren.
na hast du gedacht, alle blinde surfen mit lynx oder was auch immer??? das problem bei seiten ohne frames ist aber, dass das ganze menu nochmal angesagt wird, bei jedem aufrufen der seite.. das ist ansonsten nicht so.. da kann man mit gewissen tastenkürzeln zwischen den frames hinundherspring, wodurch manche eine besser übersicht habe.. ist auch bestimmt nicht bei jedem so.. hat mir aber halt einer mal so erklärt..
jmd., derm it lynx surft, hat für meine verhältnisse keine anspruch darauf, sich irgendwie zu beschweren.. denn der hat das medium internet komplett verfehlt.. da es auch mehr als nur text gibt..
tut mir leid, ich bin da anderer meinung.. frames sind an sich eine gute sache.. bin trotzdem dagegen, da es nunmal zuviele probleme mit ihnen gibt..
das die nachteile überwiegen, kann ich leider nicht sagen.. jedenfalls nicht so krass, wie du es versuchst darzustellen..
mfg
st |
| von Efchen |
Moin,
der Unterschied in der Ladezeit ist eher minimal. Das ist ein schwacher Vorteil gegenüber den sonstigen Nachteilen. Außerdem ist die Ladezeit beim Laden des Framesets deutlich höher. Und will man die anderen Nachteile ausbügeln (Nicht bookmarken-können von Unterseiten, Frameset nachladen bei Aufruf der Unterseiten, direkte Verlinkungsmöglichkeit, dann muss man doch wieder bei jedem Schritt das gesamte Frameset laden, und dann ists Essig mit der Ladezeit. Abgesehen davon, dass man sich hier auf JavaScript verlassen muss, was für essenzielle Teile einer Website nicht empfehlenswert ist.
Wie Blinde Deiner Meinung nach Frames sehen, würde mich mal interessieren.
Die Art und Weise, wie Lynx Frames darstellt, ist für Besucher nun sicher alles andere als Vorteilhaft.
Zu sagen "klar, es gibt auch Nachteile" ist genauso Mist. Denn bei Frames überwiegen die Nachteile in krasser Weise. Das, was als Vorteil empfunden wird, ist bei genauerer Betrachtung ein großer Nachteil. Und der wichtigste Vorteil lässt sich auch anders lösen (serverseitig).
Gruß,
-Efchen |
| von nisita |
natürlich bringen frames vorteile.. vorallem bei der ladezeit, auch ist es für manche blinde besser, wenn z.b. menu & inhalt in verschiedenen frames ist.. da man so besser hin und her schalten kann.. klar, gibt es auch nachteile.. aber zusagen, es würde keien vorteile geben, ist mist..
aber zum thema.. wie wärs mit FRAMEBORDER=1 (bzw.=0)?? scheint jedenfalls w3c konform zu sein.. habe es abern icht durch den validiator geschickt...
mfg
st
PS:
vielleicht hilft dir das auch noch weiter:
http://www.greatbelow.de/html/frames.html |
| von Efchen |
| Naja, aber wenn Du auf die Frames verzichtest, dann SIND doch die Ränder weg UND Du bist HTML-konform. |
| von Yhoko |
| Meine Frage war, wie man die Ränder wegkriegt, nicht die Frames an sich |
| von Efchen |
Moin,
wenn Du an HTML-Konformität denkst, dann denkst Du vielleicht auch zukunftsorientiert und daran, dass Frames ab XHTML 1.0 Strict nicht mehr zum HTML-Standard gehören.
Außerdem ist ja wohl hinreichend bekannt, dass Frames keine Vorteile bieten, sondern es den Besuchern nur unnötig schwer machen.
Insofern würde ich Dir raten, auf Frames komplett zu verzichten.
Gruß,
-Efchen |
| von Yhoko |
Wie bestimmt jeder weiss (*g*) gibt es im IE so tolle "Rahmen" um die Frames, wenn man nicht border=0 als Attribut angibt. Jetzt ist border aber kein gültiges Attribut für ein Frameset, was MS natürlich egal ist, aber ich würde gern HTML-konform arbeiten. Wie kann ich den Rahmen um das Frame per CSS entfernen? (border:0px; im Frameset funktioniert nicht)
Dankeschön,
Yhoko
---
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