ich schrieb über requests.

-> Man kann es einem Besucher nicht zumuten extra Software auf seinem Rechner zu installieren um einen Chat zu nutzen

das ist definitiv einfach nur unsinn... es ist vielmehr eine selbstverständlichkeit, dass man software installiert, wenn man sie nutzen will (oder betreibst du dein office über server-push ?).

kennst du chat4free ? oder knuddels ? ich denke mal, das sind die zwei größten deutschen chats. und nun wie kommst du denn da rein ... ohne java ??

Und heise.de hat einen HTML-Chat mit Server-Push auf PHP-Basis der mehrere 1000 User wegsteckt.

Was hat Heise denn für eine IT-Infastruktur? Sicher keine 128Kbit Upload-Geschwindigkeit ins netz und keine 512 MB RAM bei einer 1.6 GHZ CPU.
Ich denke mal eher mindestens Mehrporzessorboards mit einer Ausstattung von weit mehr als 512MB Speicher. Oder vielleicht betreiben die sogar einen oder mehrere Cluster? Und SDSL ist sicher eine Muss bei denen. *lach*

Java-Chats haben übrigens zwei große Nachteile - viele User haben kein Java oder es deaktiviert. Außerdem wird die Kommunikation auf speziellen Ports gerne mal von Firewalls geblockt.

Für dieses und jedes andere Argument gilt doch: Was will der User? Wenn er in den Chat will, dann installiert er das, wenn er es nicht schon hat. Das ist eine kleine Hürde, das ist richtig, aber warum soll man das niemandem zumuten? Viele die keine Ahnung von der Materie haben, installieren extra die AOL-Software auf ihrem Computer. Und wozu? Oftmals bereitet die sogar noch Schwierigkeiten im System. Die können auch ohne AOL ins Internet gehen, oder nicht? Die wollen aber nach AOL. Deswegen machen die das. Aber das ist ja jedem selbst überlassen. Wer nicht will muss docj kein Java installieren, kann aber danna uch auf die Angebote nicht zugreifen, die es benötigen. Ich habe bei mir zum Beispiel kein Flash-Plug-In für den Browser und ActiveX ist weitgehend deaktiviert. Aber ich brauche auch keine Flash-Animationen. Auch wegen der Werbung, die so gemacht wird und unnötige Netzlast erzeugt.

MfG
Torsten

@xenon

bin gerade dabei genau das für meinen chat zu machen. ein kleines applet, das den reinen transport der daten über ip zum server macht. der rest ist dann die ausgabe in html.

Dies ist Deine Aussage. Warum bist Du davon abgekommen? Was waren denn Deine Beweggründe, das überhaupt so zu versuchen?

MfG
Torsten

Die Infrastruktur von Heise war vor nicht allzulanger Zeit mal in der C't beschrieben... dazu fällt mir eigentlich nur ein Wort ein: FETT *g

Zu Java würde ich noch sagen: Wir betreiben ja mehrere Chats auf Javabasis, das Argument 'Ich will mir kein Java installieren' habe ich noch von keinem User gehört, was kommt sind öfters mal Installationsprobleme, die aber in der Regel einfach zu lösen sind und oft genug einfach nur eine Ursache haben: Dau... (z.b.frage user: 'ich habe mir java runtergeladen und es funzt nicht, was soll ich tun ? ' --> gegenfrage support 'ist die installation fehlerfrei durchgelaufen ?' antwort user: 'ach, ich wusste nicht, dass ich das auch installieren muss...' ).

Im Übrigen lässt sich java so einbinden, dass es beim ersten Aufruf des Applets automatisch installiert wird.

Grüße

**********************************************************
xenon

bin gerade dabei genau das für meinen chat zu machen.
ein kleines applet, das den reinen transport der daten über ip zum server macht.
der rest ist dann die ausgabe in html.

Dies ist Deine Aussage. Warum bist Du davon abgekommen? Was waren denn Deine Beweggründe, das überhaupt so zu versuchen?
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ein kunde wollte das so, allerdings war es nicht realisierbar (diverse features wären nicht verfügbar gewesen und der Aufbau in html zu komplex und langsam, Programmieraufwand viel zu hoch)

Hallo!

Was ich mal sagen wollte und dringend einer Änderung bedarf:

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Möchten Sie das signierte Applet installieren und ausführen, das übertragen wird durch "Sylvio Simann"?

Authentizität des Herausgebers überprüft durch "Sisoware"

! Das Sicherheitszertifikat stammt von einem Unternehmen, das nicht als vertrauenswürdig eingestuft ist.

! Das Sicherheitszertifikat ist abgelaufen oder noch nicht gültig.

Caution: "Sylvio Simann" Gibt an, dass dieser Inhalt sicher ist. Sie sollten diesen Inhalt nur installieren/anzeigen, wenn Sie Vertrauen haben,"Sylvio Simann" diese Versicherung zu geben.
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Das soll jetzt kein Rumgemecker sein, sondern ein gut gemeinter Ratschlag und eine objektive, professionelle Betrachtungsweise.

Otto-Normal-User:

1. soll keine Software installieren, die nicht sicher ist (wird immer wieder gepredigt)
2. soll keine Aktionen über einen Browser starten, die nicht sicher sind (dito)
3. kennt Sylvio Simann nicht
4. sieht, dass die Software die ausgeführt werden soll, von jemandem stammt, der nicht vertrauenswürdig ist
5. sieht, dass mit dem Zertifikat selbst, das Sicherheit garantieren soll, etwas nicht stimmt
6. vertraut, wenn er vorsichtig ist, niemandem, den er nicht kennt
7. wird, wenn er wirklich umsichtig und vorsichtig im Internet unterwegs ist, das Applet nicht ausführen.

Nun könnte man ja erklären, dass er das ausführen soll, auch wenn da was anderes steht. Das allerdings untergräbt in allerhöchstem Maß den Sinn dieser Meldung.

Also: Wenn nicht die Möglichkeit besteht, ein ordentliches und sicheres Zertifikat anzubieten, sollte man das tunlichst weglassen! Man kann, oder besser, man darf den User nicht in einen Gewissenskonflikt bringen, indem man als Fremder von ihm verlangt seine Sicherheit aufzugeben, damit er das benutzen kann, was man selbst erstellt hat.

MfG
Torsten

Ohh ich hatte in meinem ersten Posting auch ein Java-Applet als Möglichkeit erwähnt. Was mich stört ist das "verdammen" jeglicher Lösungen neben Java. Vor allem serverseitig hat man komplette Freiheit. Für hohe Perfomance wäre hier eventuell sogar C/C++ angebrachter.

Wichtig ist das nicht alle User die Möglichkeit haben, etwas zu installieren. Auf Firmenrechnern tut dies normalerweise nur der Admin. Auch die Konfiguration der Firewall wird vom Admin übernommen. Der User hat darauf gar keinen Zugriff.

Persönlich würde ich wohl eher ein Flash-Applet mit XML-Socket-Kommunikation vorziehen, da dieses eine größere Nutzerbasis erreichen kann. In einem beschränkten Benutzerkreis (Intranet, Community, perönliche Homepage) ist das Java-Applet eine gute Lösung. Vor allem könnte man auch eines nutzen, das direkt auf einen IRC-Server verbindet und somit keine Installation auf dem Server erfordert (bei Nutzung eines bestehenden IRC-Netzwerkes).

Für eine Firma (Supportchat oder solche Diskussionsrunden, wie bei heise.de) ist das beides nicht brauchbar. Hier muss der Zugangsaufwand für den Besucher möglichst gering gehalten werden. Ein Java-Applet oder Flash stellen hier eine zu große Beschränkung dar.

Webserver stehen natürlich in einem Rechenzentrum - die Anbindung spielt also keine Rolle. Das Argument einer speziellen Hardware lasse ich auch nicht gelten. Hier wurde serverseitiges Java mit PHP-Erweiterung verglichen. In beiden Fällen also Speziallösungen (schon mal nen Java-Application-Server installiert) für viele Nutzer.

Im Endeffekt diskutieren wir über 3 Strategien.

1) Server Push mit HTML/JS-Ausgabe
2) Client Pull im versteckten IFrame/XMLHTTPRequest mit HTML/JS
3) Clientseitiges Applet (Flash oder Java) mit spezieller Kommunikation zum Server

Lösung 1 ist dabei immer mit spezieller Software auf dem Server verbunden (PHP/ircg, Java-Application-Server, ...) um den Chat skalierbar zu halten.

Lösung 2 kann auf viele Arten und meist mit bestehenden Möglichkeiten(PHP, Perl, ...) auf dem Server umgesetzt werden. Wird jedoch nur bis zu einer bestimmen Anzahl von Usern noch gut funktionieren. (Je nach Implementation im JS)

Lösung 3 verlagert einen Großteil des Rechenaufwandes auf den Client. erfordert jedoch spezielle Installationen (Java oder Flash)

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Weaverslave

Was mich stört ist das "verdammen" jeglicher Lösungen neben Java.

Also ich mache das nicht. Ich habe bis jetzt alle Möglichkeiten ausprobiert, von Push und Poll, mit MySql und ohne bis Browsereigenheiten ohne Ende, die einem das Leben wirklich nicht einfacher machen. PHP hat viele Tücken, denke man zum Beispiel an das Thema gemeinsam genutzter und veränderter Inhalte. Also ich setze PHP nur noch sehr sparsam ein.

Persönlich würde ich wohl eher ein Flash-Applet mit XML-Socket-Kommunikation vorziehen, da dieses eine größere Nutzerbasis erreichen kann.

Nur zum Beispiel genannt: Firefox und Opera (Netscape dürfte das aber auch haben) bringen standardmäßig eine Java-VM mit, die auch aktiv ist und Applets ausführt. Browser, die auch oft genutzt werden. Dagegen muss Flash immer nachinstalliert werden. Wie das bei anderen Browsern ist, weiß ich nicht. Ja gut, IE seit der Geschichte mit Sun ja nicht mehr, bringt aber meines Wissens auch kein Flash mit. Also weshalb liegt bei Flash die größere Nutzerbasis?

Webserver stehen natürlich in einem Rechenzentrum - die Anbindung spielt also keine Rolle.

Ok, ... Webserver werden natürlich von Firmen betrieben, die sich das finanziell auch leisten können - Kosten spielen also keine Rolle.

Nein! Auf dieser Schiene zu reiten wäre doch wirklich abgehoben oder?

Ich verstehe den Sinn mit dem Rechenzentrum noch nicht so ganz. Jeder weiß, dass es genug Leute gibt, die den Webserver im Keller stehen haben, bei sich zuhause, mit ganz normalem DSL für zuhause. Ja, wenn ich eine spezielle Lösung haben muss, weil ich eben zum Beispiel jeden, aber auch jeden Benutzer erreichen will, der gerade soeben einen Webbrowser öffnen kann, um HTML-Seiten anzuzeigen, und wenn dann auch alles noch ganz fix gehen soll, selbst wenn 1000 User zugleich ständig Anfragen an meinen Server schicken, dann muss ich auch den entsprechenden Aufwand serverseitig treiben und komme um entsprechende Hardware und Investition nicht drumrum.

Hier wurde serverseitiges Java mit PHP-Erweiterung verglichen.

Ich kann doch eine Java-basierte Lösung mit einer PHP-basierten vergleichen. Wo ist der Knackpunkt?

MfG
Torsten

Ich habe auch bereits verschiedenen Varianten mit verschiedenen Konzepten durch. Derzeit würde ich für einen anonymen Chat wohl php/ircg einsetzen, für eine kleine Homepage ein Java-Applet, das direkt in ein IRC-Netzwerk verbindet. Wenn du jedoch serverseitiges PHP mit clientseitigem Java vergleichst, kommt das nicht hin. Du vergleichst dann zwei völlig unterschiedliche Konzepte. Die Nachteile sind nicht durch PHP bedingt, sondern die Nutzung von DHTML über HTTP setzt die Grenzen.

Also das Firefox die JVM mitbringt, wäre mir neu. Bei Opera ist es auch nur wahlweise. Ich kenne jedoch deutlich mehr User, welche Flash haben. Auch ist bei Flash die grafische Anpassung an das CI des Kunden einfacher.

Mit Webservern im Rechenzentrum meine ich auch normale Hostingangebote und virtuelle Server. Die sind deutlich billiger als komplette Server. Ein Server an DSL halte ich als Webserver für indiskutabel. Die Bandbreite ist zu gering, es ist bei vielen Flatrates nicht erlaubt, ...





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Weaverslave

laut macromedia liegt die verbreitung des flash-plugins bei >95% für den flash 6player, der als mindesvorausetzung für einen ordentlichen flash chat via xml socket benötigt...
real wird man aber wohl noch 5% abziehen müssen..

bei java ist liegt das noch weiter unten, da wohl vorallem die opera leute und firefox leute, sich keine jvm mit herunterladen.. (wie ich z.b.)
und selbst wenn eineres nicht hat, ein flashplayer zu installieren & downloaden ist wesentlich einfacher, als eine jvm..

und zum chat allgemein, ist wohl -meiner meinung nach- das beste konzebt ein java server via flash client, dass ist auch nicht sehr schwer zu realisieren.. das komt aber letzendlich auch darauf an, was man für einen server hat, und wieviele user er abfertigen können muss...

mfg
nisita

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"Wir sollten lernen, uns allmählich vom Überfluss zu befreien, um zur Einfachheit unseres eigenen Wesens vorzudringen." Jean Gastaldi

Nach Darw scheint Java, besser abzuschneiden als Flash. Also dass eine Java-Laufzeitumgebung eines Browsers noch eher funktionierend verfügbar ist, als Flash.

MfG
Torsten

also die hand ins feuer halten würde ich für meine aussage nicht, aber es wäre irgendwie sehr unlogisch.. und die macromedia statistik wäre danach sehr beschönigt.. was ich alelrdings nicht glaube, da sein win95 der flashplayer im ie dabei ist... und abschalten tun den wohl die wenigsten... bzw. jedenfalls nicht 90% der ie user...

mfg
nisita

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"Wir sollten lernen, uns allmählich vom Überfluss zu befreien, um zur Einfachheit unseres eigenen Wesens vorzudringen." Jean Gastaldi

meiner erfahrung nach ist die anzahl der nutzer, die sich in einem chat befinden, oder auch immer wieder kommen ziemlich unabhängig vom eingesetzten chatsystem oder der technik.
wer interesse hat, der installiert sich java, flash oder was auch immer.
wir haben einige chats in betrieb (unter anderem auch mit php/html) und eigentlich zeigt es sich eher, dass die anzahl der user in erster linie von der werbung abhängt und vom thema. die technik kann noch so toll sein, das hat wenig einfluss auf die anzahl der user (allenfalls begrenzend).
und ob es nun 90 %, 80 % oder 50 %, die technisch das ding erreichen können, ist eigentlich ziemlich wurscht, die absolute zahl der potentiellen user ist immer noch bei weitem ausreichend groß um jeden chat zu füllen.

Firmeneigenen Statistiken sollte man, denk ich, generell keine allzu große Bedeutung beimessen. Denn die verfolgen auch immer eine Marketingstrategie. Klar sehen >95% besser aus al zum Beispiel 73,54% haben Flash installiert, davon 23,51% eine längst veraltete Version, und 26,64% der Internetnutzer haben es nicht installiert.

Nun weiß ich allerdings aber auch nicht, wie zuverlässig die Infos von Darw.de sind. Da steht zwar "Wir danken PHP, MySQL, Google, dem W3C und den freien Projekten BRAiN, CrystalBall und telePATHIC für ihre Unterstützung.", aber die Frage ist natürlich, wie werden die Daten erhoben, und welchen Internetnutzern stammen diese Daten.

Ich persönlich würde auch eher dazu tendieren, zu sagen, dass Flash sehr weit verbreiteter sein müsste, rein so vom Gefühl her. Allerdings habe ich auch folgendes erlebt: Ich habe auf meinen Seiten vor nicht allzu langer Zeit ein Test-Applet eingebaut, um zu sehen, ob bei mir technisch alles ok ist um Datentransfers via Java auszuführen (Firewalleinstellungen etc.). Ich war selbst überrascht, als ich dann gesehen habe, dass es doch eine Vielzahl von Usern gibt, die mit funktionierendem Java unterwegs sind. Zu dem Zeitpunkt waren das auch mehr als 60%, oder anderes gesagt, von 10 waren es allerhöchstens 3, bei denen über das Applet keine Kommunikation zustande kam.

meiner erfahrung nach ist die anzahl der nutzer, die sich in einem chat befinden, oder auch immer wieder kommen ziemlich unabhängig vom eingesetzten chatsystem oder der technik.

Das ist das, was ich auch eher denke, habe ich auch schon geschrieben. Wenn ein User an dem System teilnehmen möchte, wird er sich das notwendige dafür installieren. Allerdings muss man auch mal andersrum denken; Wenn ich nämlich zum Beispiel Java-VM voraussetze und mein Ziel-User kommt auf meine Seite, sieht mein Angebot und es gefällt ihm nicht, dann geht er und kommt nicht wieder. Egal, ob er Java hat oder nicht. Gefällt es ihm und er hat Java, dann passt es. Hat er aber kein Java und mein Angebot gefällt ihm und er installiert Java nach, dann hat ihn mein Auftritt schon irgendwo überzeugt. Nach der natürlichen Auslese, gewinnt man so mehr "hochwertige" User für sein Projekt, bzw. werden die "Pappnasen" von zuhause aus aussortiert, wenn Java kaum verbeitet ist. Genau das gilt aber auch für Flash oder irgendwas anderes.

Und noch ein Mysterium: Meine Schwester sagte mir kürzlich, Ihr Freund (ohne den durch den Kakao ziehen zu wollen, es geht hier rein um das Mysterium User) hat schon viel Ahnung vom Computer. Ich fragte, ob die Beiden denn Java installiert hätten, weil die WinXP haben. Dann hat Sie ihn gefragt und meinte zu mir: nein Java ist nicht installiert. Im weiteren Verlauf des Gespräches sagte sie mir aber, dass sie oft chattet. Und wo gehst Du so chatten, hab ich sie gefragt. Und die Antwort: Ich gehe immer zu Chat4Free.

MfG
Torsten

Xenon schrieb am 03.06.2005 19:02 ich schrieb über requests. -> Man kann es einem Besucher nicht zumuten extra Software auf seinem Rechner zu installieren um einen Chat zu nutzen das ist definitiv einfach nur unsinn... es ist vielmehr eine selbstverständlichkeit, dass man software installiert, wenn man sie nutzen will (oder betreibst du dein office über server-push ?). kennst du chat4free ? oder knuddels ? ich denke mal, das sind die zwei größten deutschen chats. und nun wie kommst du denn da rein ... ohne java ??