In HTML 4 ist als Attribut nur "frameborder" mit einem Wert von 0 oder 1 erlaubt. Wenn das im Internet Explerror nicht funktioniert, dann hast Du nur zwei Möglichkeiten: Validität ohne Berücksichtigung des MSIE oder Berücksichtigung des MSIE ohne Validität.

http://www.w3.org/TR/html4/present/frames.html#adef-frameborder

Gruß,
-Efchen

weiß ja nun, dass es keine alternative zu frames gibt.. aber das finde ich doch nicht gut.. da man sich -wie ich finde- ein bisschen mehr gedanken machen können..


eben, man hält sich an der alten "idee" fest, das jeder inhalt auch eine eindeutige adresse haben muss.. das ist auch eigentlich ganz toll und schön.. nur in zeiten von flash, jave etc, kann man auch keine eindeutige bestimmung mehr von inhalten machen.. weiß nicht, habe das gefühl, als würde man dem einfach aus dem weggehen wollen.. und das mag ich nicht..

man wird jan icht dazugezwungen.. es hat sich aber irgendwie so bewährt, dass das menu ein frame ist, und der andere inhalt ein anderes frame.. was ja irgendwie auch logisch ist, denn wozu das ganze menu immer neuladen??? -und dadurch entstand automatisch eine "gute" struktur / übersichtlichkeit..

aber es ist doch keine lösung für eine internetseite einen serverseitige programmiersprache könmen zu müssen.. und das dort aus der "richtung" html (besonders an das w3c gerichtet) nichts angeboten wird.. und auch wenn das vielleicht mit einem einfachen include geht.. dann könnte das w3c ja sowas mal bei sich aufnehmen.. aber es gibt ja nichts von denen aus dieser richtung (oder weiß ich es nur nicht..)

ok, nehmen wir mal ein recht klassisches beispiel www.alternate.de -und wenn man dort jedesmal, nur weil man im menu eine ebene weiter geklickt hat, die ganze seite neu laden müßte?? dann würde dann doch wohl mehr zum laden geben.. was aber halt ziemlich sinnlos wäre.. na klar, man könnte diese seite auch bestimmt anders lösen.. z.b. mittels eben, bei denen man sich dann durchklickt etc.. aber so müßte dann das ganze umfangreiche menu von anfang an geladen werden.. und dort finde ich das mit den frames schon praktisch..

wie gesagt, ich benutze selber auf meiner seite keine frames.. und ich würde auch sehr viel tun, es zu vermeiden.. aber ich finde frames haben ihre berechtigung.. wie z.b. bei alternate..


@Yhoko
wie efchen schon gesagt hat.. etweder du machst es nicht html konform ohne rand, oder halt html konform aber mit rand..
siehe dazu auch: http://de.selfhtml.org/html/frames/eigenschaften.htm#rahmen

edit:oh, habe nicht gesehen, dass efchen schon darauf geantwortet hat..

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"Wir sollten lernen, uns allmählich vom Überfluss zu befreien, um zur Einfachheit unseres eigenen Wesens vorzudringen." Jean Gastaldi

nisita schrieb am 06.07.2004 17:25 aber es ist doch keine lösung für eine internetseite einen serverseitige programmiersprache könmen zu müssen.. und das dort aus der "richtung" html (besonders an das w3c gerichtet) nichts angeboten wird.. und auch wenn das vielleicht mit einem einfachen include geht.. dann könnte das w3c ja sowas mal bei sich aufnehmen.. aber es gibt ja nichts von denen aus dieser richtung (oder weiß ich es nur nicht..)

HTML ist eine Textauszeichnungssprache, für den auszuzeichnenden Text bist du zuständig!

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Schützenverein „Einigkeit“ Autenzell-Rettenbach
meisterschuetzen.net - Der Treffpunkt für Sportschützen

ist ja schön und gut.. ändert leider nichts an dem problem..

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"Wir sollten lernen, uns allmählich vom Überfluss zu befreien, um zur Einfachheit unseres eigenen Wesens vorzudringen." Jean Gastaldi

wo liegt dein problem digger?

@paul.. sorry, aber ziemlich sinnloser beitrag.. hättest du nämlich alles hier dir durchgelesen, bzw. mind. überflogen, wäre dir aufgefallen, dass wir soweit schon waren..

st

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"Wir sollten lernen, uns allmählich vom Überfluss zu befreien, um zur Einfachheit unseres eigenen Wesens vorzudringen." Jean Gastaldi

ja, da hat ich keine lust zu.
es geht anscheinend um die kompatibilität. wer frames benutzt der ist wohlgegen kompalibität und damit ist die sache doch eh klar.

das sei dir auch noch ans herz gelegt

Nein gehts nicht. Aber offenbar gibts für den IE da keine Lösung, naja hätte ja sein können dass da jemand einen kniff kennt

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HackV1 | Nazrapedia | Spirits | YDK

> weiß ja nun, dass es keine alternative zu frames gibt.. aber das finde ich doch nicht gut.. da man sich -wie ich finde- ein bisschen mehr gedanken machen können..

Die Gedanken macht man sich jetzt bei der Entwicklung von CSS, wie man Frames *richtig* umsetzen kann.

> man hält sich an der alten "idee" fest, das jeder inhalt auch eine eindeutige adresse haben muss

Wär ja schlimm, wenn man das nicht täte!

> nur in zeiten von flash, jave etc, kann man auch keine eindeutige bestimmung mehr von inhalten machen

Doch.
1. Benutzt heute kaum noch jemand Java und 2. ist Flash auch nicht barrierefrei (und könnte wegen mir auch ganz verschwinden
3. Ohne HTML kommst Du nicht weit. Und damit hast Du den Grundstein für Deine eindeutige URL.

> weiß nicht, habe das gefühl, als würde man dem einfach aus dem weggehen wollen

Ich glaube, Du siehst das falsch rum, Flash und all die Spielereien, die nicht WWW-konform sind, sind der Versuch, mit ganz tollen Mitteln eigene Dinge auf den Markt zu bringen, um damit Kohle zu machen. Dass dabei das WWW, das ganz anders aufgebaut ist, leiden muss, dass kapieren die Geldgierigen nicht. Dann sollen sie ihr eigenes WWFW (World Wide Flash Web) aufmachen, das ganz andere Systemanforderungen mit sich bringt, bzw. überhaupt erstmal gewisse Anforderungen bringt!

> es hat sich aber irgendwie so bewährt, dass das menu ein frame ist

Nein. Bei Dir vielleicht. Beim W3C sicher nicht. Und ich sage nach wie vor, dass es auch nicht nötig ist.

> was ja irgendwie auch logisch ist

Nein. Für mich nicht.

> aber es ist doch keine lösung für eine internetseite einen serverseitige programmiersprache könmen zu müssen..

Es ist auch keine Lösung, dass jeder Hanswurst irgendwelche unnötigen, teilweise schwachsinnigen Seiten ins Netz stellen kann, den Traffic in die Höhe treibt, alles für nichts und wieder nichts. Und nebenbei mit veralteten Techniken den Sinn des WWW in Frage stellt (weil er nicht standardkonform arbeitet oder barrierefrei, oder einfach weil irgendjemand nicht an den Content der Site kommt, obwohl es das WWW ausdrücklich so vorsieht, dass das JEDER kann).

Vernünftige Websites erstellen ist meiner Meinung nach auch kein Ding für jeden Hobby-Tastatur-Schreiber, sondern schon fast ein Handwerk. Außerdem musst Du keine Programmiersprache können, es reicht, die Anwendung des include-Befehls zu verstehen, das ist trivial.

> und das dort aus der "richtung" html (besonders an das w3c gerichtet) nichts angeboten wird

In HTML hat das auch nichts zu suchen, denn HTML ist nur für die Struktur zuständig, nicht fürs Layout. Frames wird es ja bald wieder geben in CSS.

> und auch wenn das vielleicht mit einem einfachen include geht.. dann könnte das w3c ja sowas mal bei sich aufnehmen

Das W3C stellt Standards für HTML und CSS auf, nicht aber für SSI, PHP, ASP, CGI, usw. Daher findest Du da natürlich kein include.

> und wenn man dort jedesmal, nur weil man im menu eine ebene weiter geklickt hat, die ganze seite neu laden müßte??

Und wenn schon? Die Seite muss ja eh neu laden! Den Unterschied merkst Du als Besucher doch gar nicht, dass das Menü auch mitgeladen hat. Abgesehen davon, je nach KOmplexität Deines Menüs musst Du sowas auch nicht unbedingt nachladen, sondern kannst Bereiche verstecken und erst bei Anwahl sichtbar machen (CSS).

> dann würde dann doch wohl mehr zum laden geben.. was aber halt ziemlich sinnlos wäre

Du würdest den Unterschied nicht merken. Zumal so ein Menü nur aus Text besteht (sind Grafiken dabei, sind die schon längst im Cache), und die 20K merkst Du nichtmal mit nem Modem.

> ich finde frames haben ihre berechtigung

Nicht auf einer öffentlichen Website.
Nicht in der Form, wie sie in HTML umgesetzt wurden.

Gruß,
-Efchen

nun gut.. dann vertraue ich dem einfach, und hoffe, dass es irgendwann besser wird

zu flash.. warum ist flash nicht konform?? wer sagt, dass es das nicht ist?? das w3c? habe nichts dargleichen gefunden.. auch weiß ich nicht, wie du darauf kommst.. denn flash ist mal abgesehen von der implementierung des flashfilmes (wofür aber nicht macromedia dran schuld ist) definitiv barrierefrei.. flash ist genauso wie auch html vorlesbar, und auch als blinder steuerbar.. das es bestimmt einfacher ist, sich in einer html seite zurechtzufinden, will ich allerdings gar nicht bezweifeln.. macromedia hat nie ein wordl wide flash web angestrebt.. macromedia sieht flash eher als ergänzung.. denn flash kann weit mehr als nur irgendein "blinkblink", was wirklich niemand brauch.. und wenn du die entwicklung von flash verfolgen würdest, dann wüßtest du dies auch.. es geht jetzt viel mehr richtung dateneingabe / verarbeitung und ausgabe.. es es unterstützt sogar stylesheets, kann mit xml umgehen, und verträgt sich auch mit xforms.. ebenso gibt es sehr viele auch einfach praktische anwendungen, die man ansonsten mit einem bild machen würde.. (z.b. die ganzen flash-teile von spiegel online.. das jetzt von der tourdefrance, das schachteil, wenn ein berühmtes schach-spiel läuft, auch das für die wahl, oder z.b. bei manchens stadtplänen.. natürlich bringt sowas einem blinden vielleicht nichts.. aber warum sollte man es für einen menschen ohne diese behinderung nicht leichter machen dürfen??)
macromedia kann doch nichts dafür, sie müssen ja dafür geld verlangen.. nur das damals, zu zeiten von futureflash und splash man eine eher "ausgrenzungspolitik" gemacht hat.. und ansonsten, wöre das vielleicht vielleicht ganz anders verlaufen.. und macromedia kam ja erst später dann dazu..

das www lebt aber doch auch von den 13jährigen, die nunmal irgendeine -für meine augen- oft sinnlose website erstellen. nur das nunmal noch eine mentalität vorherrscht, dass es erstmal nur darauf ankommt, dass die seite in meinem lieblingsbrowser läuft.. und ich kann es solchen leute nichtmal verübeln, wo ja das "web der erwachsenen" nicht anders ist.. wo nunmal die browser auch keine fehler anzeigen.. -warum hat ein browser nicht z.b. einen kleinen validiator in sich drin, der dann anzeigen würde.. "xy fehler" -das würde dann auch den 13jährigen stören.. das w3c ist das aber anscheinend recht egal.. ok, man kann vielleicht sagen, die sind dafür gar nicht zuständig.. aber soll ich mich enn mit den brwoserherstellern zusammensetzen???

> Vernünftige Websites erstellen ist meiner Meinung
> nach auch kein Ding für jeden Hobby-Tastatur-Schreiber,
> sondern schon fast ein Handwerk
sorry, aber das ist ja total dämlich.. jmd., der ein barrierefreies web haben will, kann doch nicht dafür sein, dass nur irgendwelche "profis" eine seite erstellen.. jeder hanswurst, sollte das können, mit den regeln, die auch dazugehören.. und das sollte ja wohl möglich sein.. ich finde jedenfalls, dass das möglich wäre.. auch wenn wohl nicht alzubald..

> Und wenn schon? Die Seite muss ja eh neu laden! Den Unterschied merkst Du als Besucher doch gar nicht, dass das Menü auch mitgeladen hat
also, ich bzweifle mal, dass man das nicht merkt, wenn man das ganze menu von alternate mitladen würde.. dann da kommen schon ein paar kb zusammen.. natürlich, kann man per css da auch bereiche verstecken / sichtbar machen.. aber muss ich deswegen das ganze menu jedesmal mitladen?? das wäre doch ein schritt nach hinten, der anscheinend nur keine rolle mehr spielt, da ja sowieso alle mit dsl surfen.. tolles barrierefreies web.. bei einem 56k modem, würden 20kb 4,2666 sekunden laden.. ok, erstmal nicht soo tragisch.. nur dass diese 4,266 sekunden jedesmal mitgeladen werden, und 4 sekunden nerven schon.. vorallem wenn man sich vorhält, dass sie total unnötig sind.. bzw. man es halt auch anders machen hätten können.. da wäre sogar das menu in flash kleiner..

gruß zurück
st


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"Wir sollten lernen, uns allmählich vom Überfluss zu befreien, um zur Einfachheit unseres eigenen Wesens vorzudringen." Jean Gastaldi

Oh ja, Flash, auch eines meiner Lieblingsthemen

Flash ist Mist, weil es nicht überall läuft, weil es nicht zu den Mindestanforderungen für das WWW gehört. Wichtige Dinge, wie z.B. die Navigation, mit Flash zu machen, ist genauso schlimm, wie Navigation mit JavaScript, Frames oder die Vergewaltigung von Tabellen zu Layout-Zwecken.

> denn flash ist [...] definitiv barrierefrei

Aber ganz gewiss nicht. Alles, was ein Plugin ist, kann nicht barrierefrei sein. Barrierefrei ist nur, was niemandem Barrieren in den Weg stellt. Wenn jemand aber kein Plugin (= freiwillige Ergänzung) besitzt, dann kann er Flash-Seiten nicht nutzen. Also ist es nicht barrierefrei. Logisch, oder?

> flash ist genauso wie auch html vorlesbar

Gut zu wissen. Aber es bedarf eines Plugins.

> und auch als blinder steuerbar.

Aber z.B. nicht für mich Sehenden. Kein (funktionierendes) Plugin - keine Barrierefreiheit.

> macromedia sieht flash eher als ergänzung

Eben. Und Ergänzungen sind nicht barrierefrei. Sie stellen selbst eine Barriere dar.

> denn flash kann weit mehr als nur irgendein "blinkblink", was wirklich niemand brauch.

Das bezweifle ich nicht, aber dennoch braucht es niemand.

> aber warum sollte man es für einen menschen ohne diese behinderung nicht leichter machen dürfen?

Für mich (und genug andere) ist Flash aber nicht leichter, sondern schwieriger, weil unbenutzbar.

> warum hat ein browser nicht z.b. einen kleinen validiator in sich drin

Gibts doch. Nur der IE, den die Kidz benutzen, hat sowas natürlich nicht, dann würden ja alle merken, wie viele Fehler der macht.

> jmd., der ein barrierefreies web haben will, kann doch nicht dafür sein, dass nur irgendwelche "profis" eine seite erstellen.

Warum nicht? Dann wäre es wenigstens Barrierefrei. Aber ganz nebenbei, ich bin auch kein Profi und mache das nichtmal beruflich.

> jeder hanswurst, sollte das können, mit den regeln, die auch dazugehören.. und das sollte ja wohl möglich sein

Es ist ja schon möglich. Ich bezog mich auch mehr auf die, denen das WWW sch*egal ist, die sich auf Biegen und Brechen allen Prinzipien des WWW widersetzen, so viele Barrieren einbauen wie möglich, sich von denen, die mehr Erfahrung haben, nichts sagen lassen wollen, auf alten Techniken rumreiten, nur weil sie keinen Bock haben, sich in einer schnell entwickelnden Welt selbst auch mit zu entwickeln usw.

> ich bzweifle mal, dass man das nicht merkt, wenn man das ganze menu von alternate mitladen würde.. dann da kommen schon ein paar kb zusammen

Wohl kaum. Nur weil Du eine Sparte anklickst und dann 5 Menüpunkte mehr aufgehen? Ich arbeite gerade an einer Site, da ist das Menü mit 14 Menüpunkten 1783 Bytes lang. Das ist wohl kaum "merklich". Vor allem, da ja jeder heutzutage behauptet, dass jeder DSL haben müsste (hab ich auch nicht zuhause).

> das wäre doch ein schritt nach hinten

Nein. Irgendwie nicht. So war das schon immer, und so wird es auch immer sein. Wir haben ja noch nie einen Schritt nach vorne gemacht, also können wir auch keinen nach hinten machen. Frames war ein Schritt zur Seite, einer, der in eine Sackgasse geführt hat. Demnach machen wir höchstens einen Schritt "zurück" auf den richtigen Pfad!

> bei einem 56k modem, würden 20kb 4,2666 sekunden laden

Das möcht ich sehen, wie Du mit einem Menü 20K zusammenkriegst Du musst bedenken, dass Dein Menü, also der Teil, der immer wieder mitgeladen wird, ja NUR eine unordered List mit vielen Listenelementen mit Beschreibung und URL beinhaltet. Mehr nicht. Kein Layout, kein JavaScript (abgesehen davon, dass JS in Menüs tödlich ist, würden extene JavaScript-Dateien auch gecached), kein CSS (externes Stylesheet, gecached).

> vorallem wenn man sich vorhält, dass sie total unnötig sind

So wie die Frames. Die mir lauter Barrieren in den Weg stellen. Ein Menü wird niemals 20K, höchstens 4K, und dann warte ich lieber 1s länger je Seite, als dass ich die ganzen Frame-Probleme in Kauf nehme.

Bis zum nächsten Mal

> Oh ja, Flash, auch eines meiner Lieblingsthemen
eben, meins auch


warum?? wo läuft denn flash nicht??? ok, vielleicht auf einem netcape 2, aber der unterstzüzt auch keine frames, und auch kein css (bzw. fast nichts davon..)

wer sagt denn, dass durch ein plugin etwas nicht barrierefrei ist??? wer sagt das? ein blinder, brauch auch ein plugin, um eine seite zu benutzen..

> > flash ist genauso wie auch html vorlesbar
> Gut zu wissen. Aber es bedarf eines Plugins.
das brauch man bei "normalen" html auch.. ein normaler ie kann nunmal nichts vorlesen..

> Aber z.B. nicht für mich Sehenden. Kein (funktionierendes) Plugin - keine Barrierefreiheit.
warum kannst du es als sehender nicht steuern??? du brauchst halt das flash plugin.. -klar.. ansonsten must du halt auf diese informationen verzichten.. ist aber bei bildern auch so.. wenn man nunmal mit lnyx surfen will, darf man sich nicht aufregen, dass man keine bilder sieht..

nein, eben nicht.. ergänzungen sind ergänzungen.. um informationen leichter darzustellen.. bzw. "anders".. (halt besser) -das man die informationen auch anders darstellen sollte, ist klar.. nur ist es sinnlos, wenn sich leute über ein flashspiel aufregen, nur weil es nlinde nicht benutzen können.. aber das kann man ja nicht anders machen..

> aber dennoch braucht es niemand.
das ist ein argument, womit man jeglich weiterentwicklung auch einfach abschaffen kann.. wozu denn überhaupt etwas weiterentwickeln?? funktioniert doch auch so.. und flash hat doch seine berechtigung.. aber halt als andere form der darstellung.. und natürlich brauche ich z.b. die jetzige flashdarstellung der tour de france bei spiegelonline nicht.. aber es ist doch was praktisches.. und eine alternative gibt es auch nicht wirklich.. es gibt nunmal informationen, die üer text hinausgehen..

> Für mich (und genug andere) ist Flash aber nicht leichter, sondern schwieriger, weil unbenutzbar.
warum?

> Warum nicht? Dann wäre es wenigstens Barrierefrei.
und?? was nützt mir die barrierefreiheit dann?? sorry, aber barrierefrei bedeutet für mich auch, dass jeder und auch wirklich jeder seine seite in i-net stellen darf.. auch wenn sie nicht barrierefrei ist..

> Aber ganz nebenbei, ich bin auch kein Profi und mache das nichtmal beruflich.
ich bin auch keiner.. ist nur zum zeitvertreib..

der schritt nach hinten war eher darauf bezogen, dass man lieber mehr kb traffic haben will.. und das ist für mich definitv ein schritt zurück..

20kb, könnte schon hinkommen.. ich habe alle menupunkte aus hardware rauskopiert, dass waren irgendwas kurz unter 300.. (glaube 296..) -dazu habe ich noch 300mal dazugeführt.. und schon waren es schon knapp 17kb.. und ein link, bei sovielen menupunkten wird wohl sogar länger sein.. geschweige von den menupunkten bei software.. deswegen fande ich 20kb doch als gute rechnung..

so, und was machst du jetzt, wenn es nun doch 20kb sind.. und naja.. vonmir aus, können sie (das w3c) ja die jetzigen frames in die tonne hauen.. aber dann sollen sie jedenfalls möglichkeiten entwickeln, um soetwa s z.b. anders zu machen.. klar, man könnte z.b. alle links auch in die css datei hauen, oder ähnliches.. aber wirklich barrierefrei ist das auch nicht, wenn ich erst die cssdatei öffnen muss, um an den den link zu kommen..

ich frue mich schon auf deine antwort

mfg
st

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"Wir sollten lernen, uns allmählich vom Überfluss zu befreien, um zur Einfachheit unseres eigenen Wesens vorzudringen." Jean Gastaldi

> warum?? wo läuft denn flash nicht???

Bei mir im Mozilla 1.7

> wer sagt denn, dass durch ein plugin etwas nicht barrierefrei ist?

Ich. Barrierefreiheit hat nicht nur mit Behinderten Menschen zu tun. Und ein Plugin ist eine Barriere. Es erfordert den Download und die Installation zusätzlicher Software, die nicht zu den Grundanforderungen des WWW zählt.

> ein normaler ie

Ist das nicht ein Widerspruch in sich?

> warum kannst du es als sehender nicht steuern?

Weil ich das Plugin nicht habe.

> du brauchst halt das flash plugin.. -klar

= Barriere, weil nicht Grundanforderung des WWW.

> ansonsten must du halt auf diese informationen verzichten

Falsche Einstellung des Webmasters. Das WWW sagt: Hier sind Informationen, die für JEDEN Menschen mit JEDEM Browser unter JEDEM Betriebssystem mit JEDEN erdenklichen persönlichen Einstellungen nutzbar sind. Das ist bei Flash nicht der Fall.

> ist aber bei bildern auch so

Bilder sind aber für gewöhnlich kein essenzieller Teil einer Website. Deswegen sind Navigationen mit nur Bildern ohne alt-Text (Pflicht-Attribut!) auch nicht barrierefrei.

> wenn man nunmal mit lnyx surfen will, darf man sich nicht aufregen, dass man keine bilder sieht.

Aber man darf sich aufregen, wenn die Navigation aus Bildern ohne alt-Attribut gemacht sind. Denn dann ist die Navigation nicht mehr nutzbar.

> nur ist es sinnlos, wenn sich leute über ein flashspiel aufregen, nur weil es nlinde nicht benutzen können

Denke immer daran. Barrierefreiheit ist nicht gleich Nutzbarkeit für Blinde oder Sehbehinderte. Barrierefreiheit ist nur eine 100%ige Nutzbarkeit.

> das ist ein argument, womit man jeglich weiterentwicklung auch einfach abschaffen kann

Nein, aber die Weiterentwicklung muss sich auf dem kleinsten gemeinsamen Vielfachen aufbauen, und das ist HTML. Wenn jemand einen CSS-unfähigen Browser benutzt, dann sieht seine Site anders aus, aber sie ist - gutes semantisches Markup vorausgesetzt - immer noch nutzbar, also Barrierefrei. Das geht mit Flash nicht. Flash wird immer nur eine Spielerei bleiben. Womöglich eine Spieleri, mit der man tolle Sachen machen kann. Vielleicht ist es auch sinnvoll, eine Site nur in Flash zu machen, je nach Thema. Aber Barrierefrei ist das halt nicht.

> > Für mich (und genug andere) ist Flash aber nicht leichter, sondern schwieriger, weil unbenutzbar.
> warum?

Kein Plugin, keine Nutzungsmöglichkeit.
Ob selbstverschuldet oder nicht, ist dabei irrelevant; aber der Vollständigkeit halber sei angemerkt, bei mir ist es unverschuldet.

> und?? was nützt mir die barrierefreiheit dann??

Mehr (zufriedene) Besucher. Keine Diskriminierung von Minderheiten. Aufgeschlossenheit.

> aber barrierefrei bedeutet für mich auch, dass jeder und auch wirklich jeder seine seite in i-net stellen darf.. auch wenn sie nicht barrierefrei ist..

Entschuldige, aber der Satz ist Dir jetzt nicht besonders gelungen
Barrierefreiheit ist [...] wenn es nicht barrierefrei ist.

Richtig, es ist Deine Freiheit, Deine Entscheidung, eine nicht-barrierefreie Site ins WWW zu stellen. Aber barrierefrei wird sie dadurch nicht

> so, und was machst du jetzt, wenn es nun doch 20kb sind

Das Menü ändern. Es gibt da sicherlich Möglichkeiten.

> aber dann sollen sie jedenfalls möglichkeiten entwickeln, um soetwa s z.b. anders zu machen..

Machen sie ja. Hab jetzt aber keinen Link da, aber das sollte ja zu finden sein. Allerdings bin ich sicher, dass das nicht dazu führen wird, dass einzelne Teile nur einmal geladen werden, weil die neuen Frames lediglich Sache des Layouts sind. Und einzubindende Dateien hat wohl mit Layout nichts zu tun.

> klar, man könnte z.b. alle links auch in die css datei hauen

Wohl kaum. Dann hättest Du Inhalt in der Layout-Datei. Gehen tut das auf jeden Fall nicht. Und Sinn macht es auch nicht.

> ich frue mich schon auf deine antwort

Wenigstens wird es nicht langweilig

Ich glaube das es hier nicht mehr um eine Lösung für dieses Problem geht?!
Ich kann jedenfalls das was efchen sagt gut nachvollziehen, und das grade weil ich auf der Arbeit gezwungen werd mich mit Frames rumzuärgern *kotz*.

to topic:
Ich würd es ohne Frames machen, oder wenn du unbedingt drauf bestehst dann mach den Rand doch farbig, dann fällt er nicht so auf (es sei denn das färben des Randes ist nicht standardkomform).

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Kostenlos Webspace bei funpic.de

mozilla hat halt auch probleme mit der einbindung von plugins.. da sich der browser dort eben nicht standart konform verhält.. vorallem, aufgrund des object-tags..

zu dem was barrierefreiheit angeht.. es geht doch eigentlich erstmal darum, dass jeder, egal was er für "vorrausetzungen" hat, dieselben "rechte" hat.. -oder?

> grundanforderungen
? also das ist ja ein ein wort mit viel spielraum..

weißt du, was glaube das "problem" ist? du siehst flash immer als etwas "böses", was dem guten web die barrierefreiheit abnimmt.. (sehr einfach ausgedrückt..) -aber wenn du das flash als alternative, als ergänzung, erweiterung des "informationentransportes" ansiehst, ist das web doch trotzdem noch barrierefrei.. natürlich, in dem fall nicht, weil du die infos nicht so vermittelt bekommst, wie etwa jmd., der das flash plugin hat.. aber wenn du sie dann als text (oder wie auch immer) bekommst, kann dir das doch egal sein, ob "der andere" das flashplugin brauch.. -oder??

> Falsche Einstellung des Webmasters. Das WWW sagt: Hier sind Informationen, die für JEDEN Menschen mit JEDEM Browser unter JEDEM Betriebssystem mit JEDEN erdenklichen persönlichen Einstellungen nutzbar sind. Das ist bei Flash nicht der Fall.

siehst du, das ist aber ja eben, was ich dir erklären will.. ich will ja nicht sagen, hier gibt es infos, hast du flash, kannst du es dir anschauen, wenn nicht.. geh nach hause.. das ist ja der falsche weg.. aber es ist doch in ordung, und auch barrierefrei, wenn der webmaster "sagt", hier hast du die infos, wenn du flash hast, kannst du sie so und so "aufbereitet" dir anschauen, wenn nicht, dann kannst du halt nur die daten "normal" bekommen.. wie gesagt, es gibt informationen, die kann man mit text nicht darstellen..


klar, brauch ein bild einen alt-tag.. aber ich kann trotzdem die informationen, die das bild wiedergibt, nie nur mit wörtern erklären.. genauso ist es auch bei flash.. oder einen film.. das ist einfach eine andere "übergabe" der informationen..


> Aber man darf sich aufregen, wenn die Navigation aus Bildern ohne alt-Attribut gemacht sind. Denn dann ist die Navigation nicht mehr nutzbar.
hab ich nie bestritten..

> Barrierefreiheit ist nur eine 100%ige Nutzbarkeit.
100% nutzbarkeit?? stimmt schon.. für text ist das bestimmt auch möglich.. aber eben nunmal nicht für z.b. spiele.. aber sollte man jetzt verbieten, ein flash jumpandrun spiel zu veröffentlichen, nur weil es nicht 100% nutzbar ist?? und eine website, die sowas anbietet, ist doch trotzdem noch barrierefrei..

> Vielleicht ist es auch sinnvoll, eine Site nur in Flash zu machen, je nach Thema. Aber Barrierefrei ist das halt nicht.
barrierefrei ist es nur nicht, wenn man den user von den informationen vernhält.. also die informationen NUR in flash anbietet.. das will aber ja gar nicht..

oh, du bist sogar einer, der das flashplugin nicht hat.. naja, ist ja auch ok.. aber dann "darfst" du dich eben auch nicht beschweren, wenn du dir die infos z.b. zur tourdefrance in dem flashteil nicht anschauen kannst.. dann musst du eben den liveticker nehmen..

du willst flash verbieten, für keine diskiminierung von minderheiten??? das ist doch blödsinn.. man diskriminiert einen tauben doch auch nicht, wenn man musik hört.. somit auch nicht, wenn ich z.b. ein flashspiel spiele, was ein blinder vielleicht nicht nutzen kann..

hm.. habe da wohl mist geradet.. verliere manchmal den roten faden..

klar, kann man links in eine css datei hauen.. beispiel? bei zengarden gibt es ein beispiel.. xhtml und css konform..
http://www.csszengarden.com/?cssfile=057/057.css
(z.b.: #footer a[href="http://validator.w3.org/check/referer"] )

wobei sowas natürlich keinen sinn macht..


> Wenigstens wird es nicht langweilig
eben..

st

@nof3ar
stimmt, es geht nicht mehr um eine lösung des problems.. liegt aber wohl auch daran, dass glaube shcon alle lösungsmöglichkeiten genannt wurden..
und das man sich mit frames rumärgern kann, wollte ich auch nie bestreiten.. nur, dass es auch gute aspekte / funktionen bei frames gibt..

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"Wir sollten lernen, uns allmählich vom Überfluss zu befreien, um zur Einfachheit unseres eigenen Wesens vorzudringen." Jean Gastaldi