languitar schrieb am 30.05.2005 11:44 Überleg dir doch mal wie dein Ton auf jemanden wirkt, der gerade mit CSS angefangen hat und noch halb daran verzweifelt? Das ist nicht gerade aufbauend.

Was ist an einem sachlichen, freundlichen, aber bestimmten Ton auszusetzen?
Es ist aber dennoch immer wieder erstaunlich, wie manche Leute in einem geschriebenen Medium einen "Ton" ermitteln wollen. Das ist de facto nicht möglich, aber ich möchte Euch nicht mit psychologischen Details langweilen. Es ist nicht meine Absicht, jemanden zu beleidigen oder sonstwas, und minderwertig muss sich auch niemand fühlen, wenn er gesagt bekommt, wie er seine Fehler in den Griff bekommen kann. Jeder hat mal klein angefangen. Und was jemand kann, und was er nicht kann, steht ja auch nicht in den Beiträgen dabei. Die übliche Vorgehensweise bei Anfragen ist eigentlich, dass man sich rauszieht, was sich interessant anhört, und ggfs. nachfragt. Da muss man sich nicht komisch bei vorkommen.
Komisch finde ich es nur, wenn sich jemand, der mit hilfreichen Tatsachen konfrontiert wird, sich auf den Schlips getreten fühlt. Es gibt immer jemanden, der mehr weiß als man selbst...

es ist wirklich nicht sehr aufbauend, dass du jedem der hier mit CSS anfängt sagst, dass sein Ansatz kompletter Unfug ist.

Warum? Wie sonst machst Du jemandem die Brisanz des Problems klar? Ich kann doch nicht sagen "Ja, schön hast Du das gemacht" oder "passt schon", wenn es eben nicht passt, und wenn sich derjenige das Leben unnötig schwer macht. Ich habe auch vieles falsch gemacht, bevor ich wusste, was ich tat. Aber das ging mir auch schon als Kleinkind so. Sind wir nicht alle mal wogegen gelaufen oder haben an den Herd gefasst? Die Erfahrung muss man einfach machen und man wird schlau draus. Ich sehe da nichts schlimmes dabei.

Hilf den Leuten doch Lieber und zeig ihnen dabei wie es eigentlich besser ginge.

Naja, in diesem Falle hab ich das doch getan.

Ohne Aha-Erlebnisse etwas lernen ist nämlich ziemlich unbefriedigend.

Für die Aha-Erlebnisse bin ich nicht zuständig. Die müssen die Lernwilligen haben. Ich sage, was Sache ist, und aufgrund der vielen unterschiedlichen Wissensstände der Mitlesenden tue ich das in einer relativ allgemeinen Weise. Und dann erwarte ich einfach, dass wenn was unklar ist, nachgefragt wird. Dann gehe ich gerne auf Details ein, alles andere würde das Forum und meine Zeit sprengen.

Mit dieser Vorgehensweise habe ich schon etlichen Leuten den *richtigen* Einstieg in CSS zeigen können, aber man kann es halt nicht jedem Recht machen. Bei zehn Menschen, denen das gefällt, ist immer wieder einer dabei, der sich auf den Schlips getreten fühlt. Da aber nichts dergleichen meine Absicht ist, sehe ich keinen Grund, meine Vorgehensweise zu verteufeln, oder für mich sie zu ändern.
Anders wäre es, wenn ich Vergnügen daran hätte, zu zeigen, dass ich ach-so-viel mehr weiß, als andere. Aber dann würde ich wohl kaum meine Romane schreiben, um den Leuten was zu erklären.

Es macht mir schlicht Spaß, mein Wissen zu teilen, und natürlich freue ich mich, wenn ich jemandem helfen kann. Und, ja, ich habe eine gewisse Vorstellung vom WWW, das sich mit denen deckt, die das WWW erschaffen haben, das da eigentlich keinen Platz lässt für Sites, die nicht in allen Browsern 100% nutzbar sind, und ich verstehe auch nicht die Sorglosigkeit, die viele an den Tag legen, wenn eine Site nicht für alle nutzbar ist, ich finde das zugegeben auch als Diskriminierung einiger WWW-Nutzer, und natürlich will ich sowas auch nahe bringen. Aber letzten Endes ist es immer Sache der Mitlesenden, was sie aus meinen Informationen machen. Ich habe noch nie jemanden mit Absicht beleidigt, noch nie jemanden zu irgendwas gezwungen.

Nochmal auf die Aha-Erlebnisse: CSS ist leider so umfangreich, und vor allem so anders als Tabellenlayout, dass man gar nicht anders kann, als ein paar Begriffe in den Raum zu werfen, und warten, was passiert. Wenn kein Interesse seitens der Mitlesenden besteht (so wie hier (und wenn es auch nur ein zeitweiliges Desinteresse ist, kann sich hier ja noch ändern)), dann mache ich auch nicht weiter. Jeder kann selbst entscheiden, was ihm hilft, und was nicht.

Mir aber Unfreundlichkeit vorzuwerfen, macht mich schlicht traurig und lässt mich am Lernwille der Leute zweifeln.

Ich wünsche einen schönen Tag,
-Efchen

Was ist an einem sachlichen, freundlichen, aber bestimmten Ton auszusetzen? Es ist aber dennoch immer wieder erstaunlich, wie manche Leute in einem geschriebenen Medium einen "Ton" ermitteln wollen. Das ist de facto nicht möglich

Bestimmter "Ton" ist ja durchaus in Ordnung und gut, aber du sagst selbst, dass es in geschriebenen Wörtern keinen Ton gibt. Gerade dann muss man sich doch drei mal mehr überlegen, wie seine Text auf andere wirkt, und evtl. auch akzeptieren, dass andere Leute das etwas anders auffassen können und dies beachten.
Überleg dir mal wie es auf dich wirken würde, wenn du gerade anfängst ein Instrument zu lernen und dein Lehrer würde dir nach der 2. Stunde sagen "Dein wirkt unintoniert und ohne Gefühl, sobald du versucht mehr als drei Töne zu spielen. Du fängst dann sofort wieder von vorne an mit den Motiven oder nimmst es hin, dass der Zuhörer nichts dabei empfinden kann." (ich habe mir erlaubt einen deiner Sätze aus diesem Thread frei umzuschreiben). Würdest du dann nicht auch sofort wieder aufhören anstatt weiterzumachen um die Fehler langsam auszubessern?

Wie sonst machst Du jemandem die Brisanz des Problems klar? Ich kann doch nicht sagen "Ja, schön hast Du das gemacht" oder "passt schon"

Das nicht, aber du könntest sagen "Du köntnest das Problem so beheben, besser wäre es aber wenn du es gleich so machst, weil..."
Jeder hat mal angefangen und man muss immer in kleinen Schritten lernen. Kaum einer kann sofort einen ganzen Themenkomplex überblicken, nur kommt es leider manchmal rüber, als wäre das dein Anspruch.

Für die Aha-Erlebnisse bin ich nicht zuständig.

Natürlich, aber du könntest den Leuten einfach auch mal etwas auf die Sprünge helfen um zu solchen Aha-Erlebnissen zu kommen. Schließlich musst du bedenken, dass man hier nicht in der Schule sitzt. Wenn man in einer Klausur ein 6 bekommt, dann ist man gezwungen weiterzumachen. Wer hier aber HTML oder PHP o.Ä. lernen will, der hat keinen Zwang dies zu tun, und wer dann allzu sehr entäuscht wird, da ist es doch klar, dass man dann nicht mehr viel Motivation hat, weiter zu machen. Und es muss doch auch in deinem Interesse sein "junge" Leute zum Webdesign zu bewegen, dass mal etwas frischer Wind bläst.

Ich will überhaupt nichts gegen deine Fachliche Kompetenz oder deine Absichten sagen, die ich auch vertrete, aber überleg dir mal wie Aussagen wie "Es macht mir schlicht Spaß, mein Wissen zu teilen" auf andere wirken können.

languitar schrieb am 30.05.2005 13:32 du sagst selbst, dass es in geschriebenen Wörtern keinen Ton gibt. Gerade dann muss man sich doch drei mal mehr überlegen, wie seine Text auf andere wirkt, und evtl. auch akzeptieren, dass andere Leute das etwas anders auffassen können und dies beachten.

Naja, kann schon sein, dass der eingebildete Ton bei anderen unfreundlich wirkt, aber dann kann ich daran nichts ändern. Wenn ich mit freundlicher Absicht schreibe, und jemand empfindet das als unfreundlich, dann ist das seine persönliche Einbildung, auf die ich keinen Einfluss habe. Und wenn man etwas anders schreibt, gibt es trotzdem immer wieder jemanden, der das falsch interpretiert.
Und ich hab keine Probleme damit, wenn andere meinen "Ton" falsch auffassen. Damit muss man in einem geschriebenen Medium leben, auch am Telefon fehlt Dir das wichtigste in einer menschlichen Diskussion: Die Körpersprache (macht mehr als 50% des "Verstehens" aus).

Überleg dir mal wie es auf dich wirken würde...Würdest du dann nicht auch sofort wieder aufhören anstatt weiterzumachen um die Fehler langsam auszubessern?

Der Vergleich hinkt insofern, als dass Du von 2 Menschen sprichst, die sich gegenüber stehen. Da hört und sieht man Unterschiede.
Wenn ich aber davon ausgehe, dass ich per Internet irgendwas lerne, und ich kriege sowas "gesagt", dann würde ich u.U. erstmal nen kleinen Magenkrampf kriegen, aber mich erstmal beruhigen und nicht sofort darauf antworten (so wies ja auch in der Netiquette steht!). Schläft man einmal darüber, stellt man oft genug fest, dass der Kommentar, wie hier der meines imaginären Musiklehrers, womöglich richtig und schlicht sachlich war. Aber nur so wird mir bewusst, dass ich nicht nur einfach nicht ganz perfekt spiele, sondern vermutlich schlicht falsch! Und nur so kann ich mich wirklich verbessern.

Jeder hat mal angefangen und man muss immer in kleinen Schritten lernen. Kaum einer kann sofort einen ganzen Themenkomplex überblicken, nur kommt es leider manchmal rüber, als wäre das dein Anspruch.

Das ist mir schon klar, und ich erhebe keinen Anspruch an irgendwen außer, dass jemand, der eine Frage stellt, auch Eigeninitiative mitbringt, und dass er nachfragt, wenn er etwas nicht versteht.
Dass das so rüber kommt, ist Deine Interpretation, von der ich mir nicht erklären kann, woher das kommen soll. "kommt es rüber" ist allein auf Deine Empfindung gewachsen, andere sehen das nicht so. Und ich weiß, dass es nicht so ist.

Natürlich, aber du könntest den Leuten einfach auch mal etwas auf die Sprünge helfen um zu solchen Aha-Erlebnissen zu kommen.

Ich bin der festen Überzeugung, das getan zu haben. Bei Nachfragen, die für einen Dialog notwendig sind, wäre sicher ein angeregtes Gespräch mit einem Aha-Effekt dabei herausgekommen. Dass auf eine so komplexe Frage wie das Thema CSS sofort bei der ersten Antwort ein Aha-Effekt eintritt, ist äußerst unwahrscheinlich.

Und es muss doch auch in deinem Interesse sein "junge" Leute zum Webdesign zu bewegen, dass mal etwas frischer Wind bläst.

Ja klar, ich schreibe nicht umsonst wenigstens einmal im Monat einen mehrseitigen Roman aufgrund einer CSS-Frage (wenngleich eher selten hier in diesem Forum ), weil es einer wissen will. Aber weder kann ich wissen, was ein Fragesteller an Vorwissen hat, noch kann ich ihm entgegen kommen, nur weil er aus irgendeinem Grund sich nicht traut, nachzufragen, wenn er was nicht versteht. Soviel verlange ich einfach von jemandem, der was wissen will.

Ich will überhaupt nichts gegen deine Fachliche Kompetenz oder deine Absichten sagen, die ich auch vertrete

Das sagtest Du schon öfter, und ich nehme Dir auch gar nichts übel.

aber überleg dir mal wie Aussagen wie "Es macht mir schlicht Spaß, mein Wissen zu teilen" auf andere wirken können.

Wie denn? Verstehe nicht, was Du mir damit sagen willst.
Meinst Du, da kann auch wieder jemand was böses reininterpretieren? Ich wüsste nicht was, was ehrlicheres als diese Aussage gibts doch nun wirklich nicht.
Andererseits kann jeder in alles böse Absichten interpretieren, wenn er nur will.

Gruß,
-Efchen

Efchen schrieb am 30.05.2005 14:01 Ich will überhaupt nichts gegen deine Fachliche Kompetenz oder deine Absichten sagen, die ich auch vertrete Das sagtest Du schon öfter, und ich nehme Dir auch gar nichts übel. aber überleg dir mal wie Aussagen wie "Es macht mir schlicht Spaß, mein Wissen zu teilen" auf andere wirken können. Wie denn? Verstehe nicht, was Du mir damit sagen willst. Meinst Du, da kann auch wieder jemand was böses reininterpretieren? Ich wüsste nicht was, was ehrlicheres als diese Aussage gibts doch nun wirklich nicht. Andererseits kann jeder in alles böse Absichten interpretieren, wenn er nur will.

Ich würde so was erst mal als sehr arrogant auffassen. Und es kommt halt nicht gut, wenn man mit dem erhobenen Zeigefinger versucht anderen etwas beizubringen. Ob das nun gewoltl ist oder nicht.

Auf den Rest geh ich jetzt gar nicht mehr ein, da wir eh zu keinem Ende kommen werden, befürchte ich.

Was ist daran arrogant, wenn man sein Wissen teilen will?

Unter arrogant verstehe ich jemanden, der sagt, er hat Wissen, will es aber eben nicht teilen.

Jemandem Arroganz zu unterstellen, der sein Wissen weitergeben will, finde ich ausgesprochen ... unfreundlich

Arrogant fände ich es, wenn ich hier Postiungs durchlese, mir heimlich einen ablache über soviel Unvernunft oder Unwissen, und nicht antworten würde. Nur, dass das dann keiner mitkriegen würde.

Daran, dass jemand von sich sagt, "Ich habe Wissen", kann ja wohl nichts arrogantes sein.

Verstehe also nicht ganz...

Es war keine Unterstellung, dass du arrogant bist, aber es wirkt halt leicht so.

Ich will auch um Gottes Willen nicht mit Dir streiten
Aber ich verstehe nicht, was daran arrogant wirkt. Könnten es nicht auch Minderwertigkeitskomplexe derer sein, die das für Arroganz halten? Weil sie es nicht ertragen können, dass jemand scheinbar mehr weiß?

Aber eigentlich ist das alles Blödsinn...für mich ist arrogant derjenige, der sein Wissen absichtlich vorenthält und womöglich noch damit prahlt.

Aber vermutlich ist es an der Zeit, dieses off-topic Gespräch zu beenden