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Forum » Internet Online Speicherdienste » Tabellen oder nicht? - 03 Juni 2020 Antworten
Tabellen oder nicht?
hagbard
Posting-Schinder
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Beiträge: 537


Fortgeführt.

Was haltet ihr vom Verzicht auf Tabellen? Vorteile? Nachteile?


---
"Wer mit künstlicher Intelligenz arbeitet, muß auch mit natürlicher Dummheit rechnen." (Klaus Kornwachs)

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Philipp Gérard
Foren-Team




Beiträge: 1504

Modeerscheinung. wird erst mit CSS3 richtig nützlich.

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Arbeit ist das Feuer der Gestaltung. - Marx

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Al Blank
Quasselstrippe




Beiträge: 377

Wenns nicht zu wild und verschachtelt wird dann ist eigentlich nichts gegen Tabellen einzuwenden.

Vorteile liegen auf der Hand. Nachteile sind z.B. zu lange Ladezeiten bzw. Browser die austeigen wenn zu verschachtelt ist.

Vorteil CSS ist dass Änderungen/Anpassungen wesentlich schneller gehen als wenn Du die gesamte Tabelle neu basteln/abändern mußt.

Könnte mir vorstellen das es bald komplett ohne Tabellen geht!

Diese Nachricht wurde geändert von: Al Blank
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DukeXP
Quasselstrippe




Beiträge: 269

Al Blank schrieb am 04.03.2004 19:51
Könnte mir vorstellen das es bald komplett ohne Tabellen geht!

Nein, absolut unmöglich. Tabellen werden immer benötigt: zur tabellarischen Darstellung von Daten. Für Layoutzwecke ist man bereits heute nicht mehr auf Tabellen angewiesen, sobald CSS wirklich ordentlich unterstützt wird kann man auch auf DIV-Bereiche verzichten und die HTML-Elemente direkt formatieren.

---
Schützenverein „Einigkeit“ Autenzell-Rettenbach
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Diese Nachricht wurde geändert von: DukeXP
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Ehemaliges Mitglied (#1460)
Posting-Schinder




Beiträge: 610

Philipp Gérard schrieb am 04.03.2004 17:22
Modeerscheinung.

Behinderte nicht mit Füßen aus Deiner Site rauszutreten nennst Du Modeerscheinung?
Komische Ansicht

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Ehemaliges Mitglied (#1460)
Posting-Schinder




Beiträge: 610

Al Blank schrieb am 04.03.2004 19:51
Vorteile liegen auf der Hand.

Jau. Ne einfache Methode, Behinderte Mitmenschen von der eigenen Website auszusperren.

  Profil   Editieren   Zitieren
KeyLF
Forenheld




Beiträge: 870

Sag mir mal wie du das ohne Tabellen machst:

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\"Flyer


Eine Tabelle genau in der Mitte des Browsers "jedes!" Users drei Bilder genau aneinander und ein Rahmen um alle Drei! Sicher gehts aber erzähl mir nicht das es einfacher geht...

Weiterhin hat jemand gesagt, das die Ladezeit durch die 3 Tags die jede Tabelle zum öffnen braucht zu hoch werden kann..., kann ich leider nicht ganz bestätigen ich denke das wirst dann erst ab 150 Tabellen merken *g* und wenn das dann wirklich sein sollte, komprimierste dann halt mal ein Bild etwas mehr, das bringt dann glaub mehr *g*.

Also ich muss sagen, ich arbeite grundsätzlich mit Tabellen... allerdings immer mit festen breiten... mit der ganzen Div-Geschischte, das ist mir nicht eindeutig weiss auch nicht warum aber ist leider so... ich sehe da eher durch weil es eine logische abfolge hat... wobei ich sagen muss das ich vor 2 Jahren Tabellen bis auf den Tot gehasst hab aber da war das Frontpage schuld.

Trotzdem würde ich sagen sollte jeder das so machen wie er es versteht und wie er denk so kommt er klar...

Interessant wären mal ein paar Seiten zu sehen welche keine Tabellen nutzen (hab ich noch nie gesehen, ich nicht... außer vielleicht die von Beepworld...) und welche komplexe Tabellen verwenden..

MFG KeyLF

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Ehemaliges Mitglied (#1460)
Posting-Schinder




Beiträge: 610

Sicher gehts aber erzähl mir nicht das es einfacher geht...

Es ist alles eine Sache der Gewohnheit. Tabellen gehen natürlich schneller, weil man sie intus hat. Aber das ist mit allem neuen so, man braucht seine Zeit, um sich dran zu gewöhnen. Und Ein Vorteil, keine Tabellen zu benutzen, ist es meistens.

Nun zu Deiner Aufgabe. Dein Code läuft bei mir nicht, da krieg ich nur nen grünen Hintergrund. Keine Tabelle, kein Rahmen, keine Bilder, kein alt-Text, keine Platzhalter für Bilder. Komisch. Aber egal, Du hast ja ne Beschreibung beigefügt.

Natürlich hast Du Dir das ausgesucht, was mit CSS2 noch nicht richtig geht, denn ich vermute mal, dass Du Deine Bilder auch vertikal ausgerichtet haben wolltest. Ich bin auch geneigt, Deinen Tabellen eine Existenzberechtigung zu geben, weil, wenn die vorgelesen werden, auch nur von links nach rechts die Bilder (bzw. ich nehme an das alt-Attribut) vorgelesen werden. Dass das bei Dir nicht barrierefrei ist, liegt an den fehlenden alt-Attributen.

Aber nichtsdestotrotz habe ich hier eine Lösung für Dich ohne Tabellen. Ich konnte es aber nur im Konqueror testen. Der Internet Explorer ist ja leider dafür bekannt, dass er mit CSS nicht richtig klar kommt. Klar, ist ja auch schon etwas älter, der gute...

y.html:
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3 Bilder zentriert ohne Tabelle






Erstes Bild Zweites Bild Drittes Bild


y.css:
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body,html {
        height:100%;
        margin:0;
        text-align:center;
}

#Bilder {
        position:absolute;
        top:50%;
        margin-top:-15px;
        left:50%;
        margin-left:-135px;
        width:270px;
        height:31px;
        text-align:center;
        border:3px double black;
}


Ist definitiv kürzer und übersichtlicher als Deine Version.

Diese Nachricht wurde geändert von: Efchen
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Al Blank
Quasselstrippe




Beiträge: 377

Jau. Ne einfache Methode, Behinderte Mitmenschen von der eigenen Website auszusperren.


Na, na ,na jetzt mal ganz ruhig mit den jungen Pferden.

Kannst mir das mal erklären.

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Ehemaliges Mitglied (#1460)
Posting-Schinder




Beiträge: 610

Al Blank schrieb am 05.03.2004 08:31
Kannst mir das mal erklären.

Aber klar doch.
Sehbehinderte Menschen benutzen Vorlesebrowser, um sich Websites "anzusehen".
Vorlesebrowser machen das einzig richtige mit Tabellen, sie lesen sie vor, wie Tabellen gedacht sind, nämlich Zeile für Zeile von links nach rechts.
Jetzt stell Dir ein komplexes Tabellenlayout (fürchterliches Wort) vor und versuch Dir vorzustellen, wie das für jemanden klingt, der Deine Seite nicht sehen kann.

"Über uns" "Der aktuelle Vorschlag für den Bundespräsidenten ist Stefan Raab. mehr..." "Jetz neu! Das Sömens X42 mit 30 kostenlosen SMS" "Aktuell" "Rosetta ist nun endlich gestartet. mehr..." "Domaincheck. Geben Sie ihre Wunscshdomain ein"

usw.

Ich denke, Du kannst mir folgen. Alles durcheinander. Chaos pur. Also, was bleibt dem Sehbehinderten übrig? Tschüss und adieu. Sehr freundlich. Und das alles nur, weil es noch Leute gibt, die stur auf ihren Tabellen hocken, weil sie keine Lust haben, mit der Zeit zu gehen und sich mal die Möglichkeiten ansehen, die CSS bietet.

Wie aus obiger Aufgabe ersichtlich ist, ist CSS auch nicht immer (noch nicht) der Weisheit letzter Schluss. Wobei CSS3 deutlich mehr bringen dürfte! Allerdings, das ist dann für die Gegner natürlich wieder ein Minus für CSS, obwohl das nichts dafür kann, CSS3 wird aller Voraussicht nach deutlich VOR dem Internet Explorer 7 erscheinen, der dann HOFFENTLICH CSS3 beherrscht. Auch werden nicht alle Windows-Juser sich Longhorn kaufen, nur um einen neuen Internet Explorer zu bekommen. Stattdessen, und weil Microsoft ja zu faul (zu blöd?) ist, einen Standalone-Browser herauszugeben, werden dann also 80% der Internet-Nutzer mit einem 10 Jahre alten Browser, der nichtmal CSS2 beherrscht im Netz unterwegs sein. Was natürlich wieder an CSS ausgelassen wird. Da hat Microsoft super Arbeit geleistet, um CSS zu sabotieren.

Okay, ich schweife ab. In den meisten Fällen kann man auf Tabellen verzichten. Es ist auf jeden Fall zukunftsträchtiger und ich würde es nicht nur Websitebetreibern empfehlen, wo sich evtl. auch Sehbehinderte hin verirren werden. In vereinzelten Fällen sind Tabellen evtl. wirklich einfacher, aber dann sollte man darauf achten, dass die Tabellen nicht zu komplex werden, kein rowspan, kein colspan, so dass man die Tabelle weiterhin von links nach rechts von oben nach unten lesen kann.

Konnte ich Dir das Thema zufriedenstellend erklären?

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Al Blank
Quasselstrippe




Beiträge: 377

Barrierefreies Programmieren scheint Dein Steckenpferd zu sein.

Kannst Du mir eine barrierefrei Seite empfehlen (die optisch auch nicht Behinderte anspricht)? Im Web geht es nunmal schon lange nicht mehr um das reine Vermitteln von Informationen. Die Verpackung spielt eine sehr große Rolle.

Ich gebe Dir recht, man darf diese Usergruppe nicht ausser Acht lassen, sollte dann aber meiner Meihnung nach lieber 2 Versionen eines Webauftritts programmieren, da man sich nämlich sonst auch den designtechnische Aspekte komplett sparen kann, da die angesprochene Ziehlgruppe (hier extrem Kurzsichtige bis Blinde) diese sowieso nicht zu sehen bekommen!

Diese Nachricht wurde geändert von: Al Blank
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Ehemaliges Mitglied (#1460)
Posting-Schinder




Beiträge: 610

Al Blank schrieb am 05.03.2004 08:49
Barrierefreies Programmieren scheint Dein Steckenpferd zu sein.

So würde ich das nicht nennen, aber ich finde, der Sinn des WWW - nämlich jedem Menschen auf der Welt mit jedem Rechner, BS, Browser, jeder Konfiguration und auch jeder Behinderung usw. - wird oft vergessen.

Kannst Du mir eine barrierefrei Seite empfehlen

Die Klassische barrierefreie Site ist http://www.einfach-fuer-alle.de/
Die von vielen Leuten als schönste CSS-designte Site ist http://www.csszengarden.com/.

Im Web geht es nunmal schon lange nicht mehr um das reine Vermitteln von Informationen. Die Verpackung spielt eine sehr große Rolle.

Verkommerzialisierung nennt man das glaube ich.

Ich gebe Dir recht, man darf diese Usergruppe nicht ausser Acht lassen

Mehr will ich damit nicht erreichen.

sollte dann aber meiner Meihnung nach lieber 2 Versionen eines Webauftritts programmieren

Abgesehen davon, dass man Webauftritte idR nicht programmiert, sind 2 Versionen immer eine schlechte Idee. Und wenn es um eine tabellenfreie und eine mit Tabellen geht, halte ich das für absolut sinnlos.

da man sich nämlich sonst auch den designtechnische Aspekte komplett sparen kann, da die angesprochene Ziehlgruppe (hier extrem Kurzsichtige bis Blinde) diese sowieso nicht zu sehen bekommen!

Ja, aber warum muss ich denn eine abgespeckte Site machen, wenn ich meine Site nur barrierefrei machen muss. Barrierefrei schließt ja nicht künstlerische Gestaltung aus! Es schließt nur Layout-Tabellen aus.

Diese Nachricht wurde geändert von: Efchen
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KeyLF
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Beiträge: 870

@ Efchen

http://www.csszengarden.com/.... nicht grad umwerfend... aber schlich und ansehnlich...


Wieso das bei dir nicht geht mein Quelltext? Ganz einfach... ist aus einem Echobefehl (PHP) rauskopiert, da sind alle " durch \" ersetzt.

Gibt es eigentlich Statistiken wieviel "Sehbehinderte Menschen" sich im Internet aufhalten?

Diese Nachricht wurde geändert von: KeyLF
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DukeXP
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Beiträge: 269

Al Blank schrieb am 05.03.2004 08:49
Barrierefreies Programmieren scheint Dein Steckenpferd zu sein.

HTML ist keine Programmiersprache, sondern eine Textauszeichnungssprache.

Al Blank schrieb am 05.03.2004 08:49
Ich gebe Dir recht, man darf diese Usergruppe nicht ausser Acht lassen, sollte dann aber meiner Meihnung nach lieber 2 Versionen eines Webauftritts programmieren, da man sich nämlich sonst auch den designtechnische Aspekte komplett sparen kann, da die angesprochene Ziehlgruppe (hier extrem Kurzsichtige bis Blinde) diese sowieso nicht zu sehen bekommen!

Eigentlich eine gute Idee. In der Praxis sieht das dann aber so aus, dass Sehbehinderte eine extrem abgespeckte und veraltete Version der Homepage erhalten, weil sich die meisten Webmaster nicht die Mühe machen, zwei Versionen parallel zu pflegen. Außerdem ist das gar nicht notwendig, da sehbehinderte Benutzer ordentlich strukturierte Webseiten auch ohne Hilfe durch den Webmaster per User-Stylesheet nach ihren Bedürfnissen umformen können. Eine konsequente Trennung von Layout und Content bietet aber auch noch zahlreiche andere Anwendungsmöglichkeiten: ordentliche Druckausgabe, Anzeige auf Handy- / PDA-Display, optimale Darstellung im Textbrowser (also auch in Suchmaschinen), ...

KeyLF schrieb am 05.03.2004 08:49
Also ich muss sagen, ich arbeite grundsätzlich mit Tabellen... allerdings immer mit festen breiten... mit der ganzen Div-Geschischte, das ist mir nicht eindeutig weiss auch nicht warum aber ist leider so... ich sehe da eher durch weil es eine logische abfolge hat... wobei ich sagen muss das ich vor 2 Jahren Tabellen bis auf den Tot gehasst hab aber da war das Frontpage schuld.

Der Umstieg von einem "Tabellen-Hilfsgitter" auf sinngemäß verwendetes HTML und Formatierung mittels CSS ist sicher nicht einfach. Die Angewohnheit, mit dem Layout einer Seite zu beginnen und das Grundgerüst anschließend mit Inhalten aufzufüllen sollte man dabei schnell vergessen. Basis muß immer ein gut strukturierter Quelltext sein, der dann mittels CSS formatiert wird. Man sollte auch immer im Hinterkopf behalten: HTML ist grundsätzlich barrierefrei, wird aber leider oftmals "kaputtpessimiert".




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Diese Nachricht wurde geändert von: DukeXP
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Posting-Schinder




Beiträge: 610

Der CSS Zen Garden wird von einigen Leuten als das Beste in Sachen CSS Design beschrieben...ich bin mir nicht sicher.
Aber ich bin mir sicher, dass Web-Design nicht Print-Design ist.
Aber ich hab ja auch keine Ahnung von Design

Hast Du schon The House that CSS built! gesehen? Mit Tabellen schaffst Du das jedenfalls nicht

Die \ dachte ich ersetzt zu haben...wäre ja peinlich. Aber ist ja auch egal. Was sagst denn Du nun zu meiner Lösung?

Ich kenne keine solche Statistiken, aber ich würd mal bei Einfach für Alle nachschauen.

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