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Forum » Internet Online Speicherdienste » Tabellen oder nicht? - 04 Dez 2024 Antworten
Tabellen oder nicht?
DukeXP
Quasselstrippe




Beiträge: 266

Helmut_maieR schrieb am 12.03.2004 14:28
Ja, leider. Aber das ist ja kein Grund, es selbst nicht besser zu machen.

Frage: bist du beruflich in diesem business - wenn ja frag ich dich wer den mehraufwand bezahlt - und erzähl mir nicht das da kein mehraufwand bestehen würde, denn solange ich diese art des layoutens nicht gewohnt bin heißt das für mich - dauert länger = kostet mehr

Die Gewohnheit ist der größte Feind des Fortschritts. Obwohl ich nicht hauptberuflich im Bereich "Webdesign" tätig bin habe ich die Zeichen der Zeit erkannt und mich mit validem HTML, Trennung von Layout und Content und Barrierefreiheit auseinandergesetzt. Um das gesammelte Wissen auch effektiv umsetzen zu können habe ich fast ein halbes Jahr gebraucht, und hätte manchmal nur zu gerne wieder Layouttabellen verwendet. Gerade weil sich das Internet derzeit in riesigen Schritten weiterentwickelt ist Stillstand ein Rückschritt.

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c3o
Posting-Schinder




Beiträge: 585

"DIV und Spam .... wird auch erst seit geraumer Zeit genutzt."

Span, nicht Spam. "Geraume Zeit" = lang.
"Die Nutzung von Tabellen war über Jahrzehnte kein Problem"

Ähm. Der erste WWW-Server und -Browser entstand 1991. Die Praxis von Tabellen und Blind GIFs zu Layoutzwecken wurde vor allem durch David Siegels Buch "Creating Killer Websites" im Jahr 1996 populär. Zähl mal ab wieviele Jahrzehnte seit damals vergangen sind...
"Ausserdem kenne ich einige behinderte Menschen, die sich nicht darüber freuen würden, das man extra für sie seine Webseite umgestaltet. Da können sie sich ja gleich nen Stern auf die Booop kleben."

Sorry, aber was für ein dämlicher Vergleich!

Irgendwer hat nach Beispielen gefragt. Ich weiß, der Zen Garden wurde hier bereits zwei Mal verlinkt, aber anscheinend haben einige nicht verstanden worum es da geht.
Eins: http://www.csszengarden.com/?cssfile=/085/085.css
Zwei: http://www.csszengarden.com/?cssfile=/083/083.css
Drei: http://www.csszengarden.com/?cssfile=063/063.css
Vier: http://www.csszengarden.com/?cssfile=057/057.css
Fünf: http://www.csszengarden.com/?cssfile=053/053.css
Sechs: http://www.csszengarden.com/?cssfile=052/052.css
Sieben: http://www.csszengarden.com/?cssfile=049/049.css
Acht: http://www.csszengarden.com/?cssfile=025/025.css
Neun: http://www.csszengarden.com/?cssfile=036/036.css
Zehn: http://www.csszengarden.com/?cssfile=039/039.css
Und jetzt der Clou: Das ist stets *ein und dieselbe* HTML-Datei, nur das Stylesheet wird ausgetauscht!

Jetzt sind die Tabellendesigner (mit ihren langen weißen Bärten) dran ähnlich effektive Beispiele zu finden die die Vorteile dieser Gestaltungsmethode hervorheben.

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patrickpaulsen
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Beiträge: 62

"Ausserdem kenne ich einige behinderte Menschen, die sich nicht darüber freuen würden, das man extra für sie seine Webseite umgestaltet. Da können sie sich ja gleich nen Stern auf die Booop kleben."

Sorry, aber was für ein dämlicher Vergleich!


Ist doch so! Ist vielleicht nicht gerade der Vergleich, den ich hätte nehmen sollen, aber was anderes macht man damit wirklich nicht. Man zeigt mit dem Finger auf die Behinderten und schreit lauthals heraus: Für dich habe ich meine Webseite abgeändert, jetzt kannst du sie auch nutzen...

"Geraume Zeit" = lang.


Aha... heißt es nicht eher "Zeitfenster"...wegen Raum und so...

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c3o
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Beiträge: 585

Du meinst also, sie hätten es lieber ignoriert zu werden und Stolpersteine in den Weg gelegt zu bekommen als dass man speziell Rücksicht nimmt? Seltsame Logik.
Ich zeige mit auf niemanden mit dem Finger, ich hefte mir keinen Orden und niemandem sonst einen Stern auf die Booop. Menschen mit Behinderungen bei Webdesign ebenso zu beachten wie beispielsweise in der Architektur (Aufzüge, Rampen, usw) ist logischer Bestandteil und versteht sich von selbst, und nicht irgendeine grandiose Tat die viel Aufmerksamkeit verdient.

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DukeXP
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Beiträge: 266

c3o schrieb am 13.03.2004 16:36
Ich zeige mit auf niemanden mit dem Finger, ich hefte mir keinen Orden und niemandem sonst einen Stern auf die Booop. Menschen mit Behinderungen bei Webdesign ebenso zu beachten wie beispielsweise in der Architektur (Aufzüge, Rampen, usw) ist logischer Bestandteil und versteht sich von selbst, und nicht irgendeine grandiose Tat die viel Aufmerksamkeit verdient.

Zugänglichkeit hat zunächst einmal nichts mit Rücksichtnahme auf Behinderte zu tun. Zugänglichkeit stellt sicher, dass eine Webseite von jedem Besucher optimal genutzt werden kann. Ich surfe z. B. zwischendurch ganz gern mit einem Textbrowser und ärgere mich jedesmal wieder über für Layoutzwecke missbrauchte Tabellen, JavaScript-Navigationen und Flash-Filmchen ohne Link zu einer HTML-Version.

patrickpaulsen schrieb am 13.03.2004 10:46
Man zeigt mit dem Finger auf die Behinderten und schreit lauthals heraus: Für dich habe ich meine Webseite abgeändert, jetzt kannst du sie auch nutzen...

Webseiten für bestimmte Personengruppen zu optimieren ist unsinnig. Man sollte sich vielmehr abgewöhnen, Webseiten dermaßen zu pessimieren, dass die universelle Zugänglichkeit darunter leidet.

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Diese Nachricht wurde geändert von: DukeXP
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patrickpaulsen
Otto-Normal-Poster




Beiträge: 62

Webseiten für bestimmte Personengruppen zu optimieren ist unsinnig. Man sollte sich vielmehr abgewöhnen, Webseiten dermaßen zu pessimieren, dass die universelle Zugänglichkeit darunter leidet.


*Kopf nick*



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Beiträge: 154

patrickpaulsen schrieb am 13.03.2004 10:46
"Ausserdem kenne ich einige behinderte Menschen, die sich nicht darüber freuen würden, das man extra für sie seine Webseite umgestaltet. Da können sie sich ja gleich nen Stern auf die Booop kleben."

Sorry, aber was für ein dämlicher Vergleich!


Ist doch so! Ist vielleicht nicht gerade der Vergleich, den ich hätte nehmen sollen, aber was anderes macht man damit wirklich nicht. Man zeigt mit dem Finger auf die Behinderten und schreit lauthals heraus: Für dich habe ich meine Webseite abgeändert, jetzt kannst du sie auch nutzen...

"Geraume Zeit" = lang.


Aha... heißt es nicht eher "Zeitfenster"...wegen Raum und so...


Es soll bedeuten das es etwas mehr als nur "Geraume Zeit" ist. Ich find den vergleich auch ziemlich dämlich. Schließlich sind Behinderte ebenso Menschen, und darum ist es, wie c3o schon sagt selbstverständlich seine Seite gerecht für alle zu erstellen.

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Philipp Gérard
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mal davon abgesehen, dass öffentliche seiten (bundesregierung.de & co - funktionieren nichtmal im mozilla richtig ^^) per gesetz behindertengerecht sein müssen. Ob das Peter X auf seiner privaten, überflüssigen Heimseite macht, ist sein Problem. Wer mit seiner Weseite einen gewissen Anspruch verbindet und nicht Menschen mit körperlichen Einschränkungen, für die sie nichts können, aussperren will, kommt an einem behindertengerechten Layout nicht vorbei - ob das nun über tabellenfreies Design oder über eine dynamische Alternativversion erreicht wird sei dahingestellt. Die Vorteile von CSS mögen überwiegen, aber wie immer brauchen solche Neuerungen so lange, bis sie sich durchgesetzt haben, dass in der Zeit schon zwei neue Standards vom W3C aus der Taufe gehoben wurden.

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MCM
Quasselstrippe




Beiträge: 422

Hallo,
hab nochmal ein wenig nachgedacht und obwohl ich durch diesen Thread auf CSS kam und es jetzt richtig Klasse finde, ist mir ein kleiner Nachteil eingefallen, So kann der Kontent viel leichter "geklaut" werden, wenn man einfach die Seite includet, den Pfad zur CSS-Datei ersetzt und sein eigenes Style drübersetzt. Grade bei abreitsintensiven Sachen wie News oder andere Artikel ist dass dann sehr ärgerlich!

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cya MCM

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Philipp Gérard
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Beiträge: 1502

Geht auch bei normalen HTML-Seiten. Alles kein Problem, nur eine Frage des kriminellen Intellekts.

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MCM
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Beiträge: 422

Ja klar, aber es wird um ein vielfaches einfacher!

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cya MCM

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Ehemaliges Mitglied (#1460)
Posting-Schinder




Beiträge: 609

Es ist doch völlig wurscht, wie "einfach" das ist. Selbst "einfach" ist relativ. Einem Anfänger ist alles zu schwer, egal ob Tabellen oder CSS. Einem Experten ist nichts zu schwer, der macht das gleiche mit Deinen Tabellen. Ruck zuck ists geändert. Per Hand oder mit irgendwelchen selbstgeschriebenen Tools.

Ein Argument gegen CSS ist das absolut nicht. Wer CSS nicht nutzt, aus Angst, seine Seiten könnten geklaut werden, der ist dumm.

Wer sieht, dass seine Seiten geklaut werden, der kann den Dieb anzeigen. Ganz klare Sache. Die mögliche Verletzung des Urheberrechts kann man nicht CSS zur Last legen! Am besten man verzichtet dann auf Einstellen seiner Site, dann kann sie auch nicht geklaut werden.

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Helmut_maieR
Quasselstrippe




Beiträge: 431

So kann der Kontent viel leichter "geklaut" werden ...


hab leider noch nie etwas soo geniales geschrieben dass ich mir sorgen wegen contentklau machen musste ....

@MCM - wie stehts mit dir ....


---
... Chaos muß sein, woraus sollte man sonst Ordnung machen? ...

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bastir
Mausakrobat




Beiträge: 150

Eigentich gehört meine Frage ja in das Auszeichnungssprachen Forum, aber nachdem ich durch diese Diskussion mal an meiner Seite gebastelt habe und nun ein Probleme mit CSS habe, möchte ich Sie mit euch gleich hier an Ort und Stelle lösen

Ich habe mal das Layout meiner Seite schnell nachgezeichnet und mit meinen Werten der Positionierung versehen:



Soweit wird alles ganz supi angezeigt, nur weiß ich nicht, wie ich den Inhalt im großen weißen Feld anzeigen lassen kann.
Das content-
sollte am rechten Menü beginnen und bis ans rechte Seitenende reichen.
Wenn ich dafür aber { left:130px; top:150px; width:100%; height:100% } nehme,
fängt das Feld zwar richtig an, geht dann aber 100% in Weite und Höhe, wodurch häßlich vertikale und horizontale Scrollbalken entstehen. Mir fehlt da so eine Bezeichnung wie, "Gehe ab 130px automatisch bis zum Seitenende"

Hier noch der Code der index.html:
1: 
2: 
3: 
4: 
5: 
6: 
7: 
8:



und hier noch der quelltext des *.css Files:
1: 
2: 
3: 
4: 
5: 
6: 
7: 
8: 
9: 
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29: 
30: 
31: 
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46: 
47: 
48: 
49: 
50: 
51: 
52: 
53: 
54: 
55: 
56:
div.div1 {
	position:absolute;
	left:0px;
	top:0px;
	background-color:#FFFFFF;
	height:75px;
	width:100%;
	z-index:100;
}
div.div2 {
	position:absolute;
	left:0px;
	top:75px;
	background-color:#CCCCCC;
	height:25px;
	width:100%;
	z-index:100;
}
div.div3 {
	position:absolute;
	left:0px;
	top:100px;
	width:100%;
	height:50px;
	background-color:#999999;
	border-bottom:#336699 2px solid;
}
div.div5 {
	position:absolute;
	right:0px;
	top:0px;
	background:url(../images/picture.jpg);
	height:150px;
	width:200px;
	border-bottom:#336699 2px solid;
	border-left:#336699 2px solid;
	z-index:1000;
}
div.div4 {
	position:absolute;
	left:0px;
	top:0px;
	width:130px;
	height:100%;
	background-color:#336699;
	z-index:10;
}
div.div6 {
	position:absolute;
	left: 140px;
	top:200px;
	width:auto;      <-- Das ist meine Notlösung
	height:auto;     <-- Das ist meine Notlösung
	background-color:#FFF;
	z-index:100000;
}


Ich möchte halt im div6 auch mal Tabellen erstellen können, denen ich die Breite 100% geben kann und die sich dann auch bei anderen Auflösungen autom. anpassen.

Ich hoffe, daß ihr mein Problem verstanden habt und mir eine Lösung anbieten könnt.

so long

---
Man kann nicht alles wissen, man muß nur wissen wo es steht!

Diese Nachricht wurde geändert von: bastir
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MCM
Quasselstrippe




Beiträge: 422

aaaah, ihr habt mich wohl ein wenig missverstanden, ich will das CSS ja gar nicht als Nachteil anhaften!

@Helmut_maieR
klar hab ich das, nämlich News und anderen aktuellen Inhalt, und sowas ist immer begehrt, bei leuten die keine arbeit in tägliche News investieren wollen

---
cya MCM

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