Ich hab eben mal geschaut aber auf die Schnelle kein entsprechendes Topic gefunden.


Da ich derzeit überlege wie der Grundaufbau meiner Seiten aussehen soll kam ich bei der Suche auf verschiedenste Meinungen die teilweise sehr stark auseinandergehen.
Die Frage ist, Wie baue ich eine aus verschiedenen Bereichen bestehende Seite auf.
Die Optionen die ich bisher kenne sind:
1) Frames
2) Tabelle
3) div Layer

Für Frames spricht meines bisherigen Wissens nach, dass ich bei Ereignissen nur einen Teil der Seite (einen oder mehrere Frames) neu laden kann. Somit ist es mir möglich, dass die Seite nicht jedes Mal komplett geladen werden muss was die Ladezeiten hoffentlich etwas senkt.
Gegen Frames sprechen einige User die sagen, es sei unschönes Layout, manche Browser können keine Frames darstellen etc.

Für Tabellen spricht meines Wissens, dass jeder Browser sie darstellen kann.
Ich weiß jedoch nicht, welche möglichkeiten ich habe einzelne Bereiche der Tabelle direkt zu aktualisieren ohne den Rest der Seite neu laden zu müssen.

Für ein Layer Layout (is der Begriff so richtig ? ^.^) sprechen sich hingegen ziemlich viele Leute aus, deren Meinungen ich gelesen habe. Ich weiß leider eigentlich noch nichts über diese Form des Seiten-Layouts und werde jetzt erst anfangen mich damit zu beschäftigen.



Was sind eure Meinungen zu den verschiedenen Möglichkeiten? Ich möchte mir Mühe geben und schönes HTML schreiben. Die Zeit, dafür mehr lernen und erfragen zu müssen nehme ich dafür gerne in Kauf.


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'Never imagine yourself not to be otherwise than what it might appear to others that what you were or might have been was not otherwise than what you had been would have appeared to them to be otherwise.'
(the Duchess)

Benutz mal die Suche! Da gibts es schon endlose Diskussionen zu!

languitar schrieb am 16.03.2005 13:00 Benutz mal die Suche! Da gibts es schon endlose Diskussionen zu!

^^ aehm, hab ich jetzt grad gemacht und habe auch einige Threads gefunden die sich mit dem Thema beschäftigen. Leider gehen auch hier wieder die Meinungen etwas auseinander. Ich habe leider keinen Thread gefunden der sich mit meiner Problematik beschäftigt.

Mein Problem ist, dass ich ein online-Spiel entwickeln möchte und daher gerade in der Planungsphase bin. Im Spiel wird es mehrere Bereiche geben in denen man etwas tut, sehen oder anklicken kann.

Man wird links einen Bereich haben (L-gesamt) indem der Spielercharakter und seine Freunde angezeigt werden.
Die Mitte teilt sich in zwei Bereiche. Der Obere (M-oben) beinhaltet die Textversion der Umgebung des Charakters, also zB in einem Raum alle Dinge die darin enthalten sind. Darunter befindet sich ein Bereich(M-unten) in dem aktuelle Dinge grafisch dargestellt werden sollen (optional und ausblendbar für Modemnutzer ^^ )
Rechts wird ein Bereich sein, in dem im oberen (R-oben) Dinge aus der Umgebung näher beschrieben und im unteren (R-unten) die Handlungsoptionen des Spielers aufgelistet sind.

ein abstraktes Beispiel:
klickt der User zB auf den Stuhl in M-oben so sollen in R-oben Details zum Stuhl (Farbe, ob er kaput ist etc) angezeigt werden und in R-unten soll dann zum Beispiel drin sein, dass er sich setzen kann, den Stuhl umkippen oder durch den Raum werfen.
Entscheidet er sich, sich hinzusetzen, dann ändert sich sein Zustand in L-gesamt von stehend in sitzend und seine Optionen in R-unten ändern sich (zB aufstehen oder kippeln ersetzen das hinsetzen)

Das bedeutet, dass auf Grund des Rollenspiel-Charakters des Spiels sehr viel geklickt wird, um dinge zu testen etc. Ausserdem sollen viele verschiedene Aktions- sowie Interaktionsmöglichkeiten geboten werden.
ich als unbedarfter User hätte gesagt, klar, mach ich Frames und kann dann bei klick in M-oben einfach R-oben und R-unten neu laden.

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(the Duchess)

Bei Seiten, welche sich dynamisch (ohne Reload) ändern sollen, ist die Verwendung von Frames ungünstig, da sie immer mit einem Kontrollverlust verbunden ist. Außerdem können Inhalte (Tabellen, Divs, Bilder) nicht über zwei Frames hinweg dargestellt werden. Man müßte sie aufteilen.

Ich verwende in solchen Fällen versteckte IFrames oder das XMLHTTPRequest-Objekt um unsichtbar im Hintergrund Daten zum Server zu senden oder von dort abzufragen. Danach verändere ich über JS und das DOM Modell die Elemente der Seite.

Ob das einzelne Element ein div, table oder was auch immer ist, hängt vom Inhalt des Elementes ab.

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Weaverslave

Für solche äußerst dynamischen Inhalte wäre doch eigentlich Flash optimal geeignet.

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Schützenverein „Einigkeit“ Autenzell-Rettenbach
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Unnötiger Ballast und kein bisschen geeignet für Behinderte usw...

der ballast ensteht eigentlich nur durch den user.. ich selbst habe auch sofort an flash gedacht, für sowas wirklich ideal, und vorallem auch sehr traffic-schonend..

allerding wird wohl flash so oder so nicht zum einsatz kommen, weswegen wir lieber bei normalen html bleiben sollten... und da ist die idee von subjective eigentlich am besten... -finde ich jedenfalls..

mfg
nisita, bei dem die leertaste leider quitscht, da kakao drüber geflossen ist :(

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"Wir sollten lernen, uns allmählich vom Überfluss zu befreien, um zur Einfachheit unseres eigenen Wesens vorzudringen." Jean Gastaldi

nisita schrieb am 17.03.2005 06:37 der ballast ensteht eigentlich nur durch den user.. [...] allerding wird wohl flash so oder so nicht zum einsatz kommen, ...

Erstmal Mein Beileid wegen deiner Tastatur. Bei mir wars vor Jahren Kakao und ich hab die Tastatur in zwischen einem alten Freund als Notlösung gegeben weil seine komplett in Milch ertränkt wurde... wie auch immer er das geschafft hat.
Trinkt aus Flaschen ! Das hilft ^^

BTT, der Balast durch den User bei Flash ? Wie genau kann ich mir das vorstellen?

Meine zweite Frage ist, warum wird Flash so oder so nicht zum einsatz kommen? Ich kann zwar noch kein Flash und es wird wohl auch noch einiges an Wasser die Donau entlang fließen bevor ich die Grundlagen gemeistert habe aber ich seh meine Idee als Langzeitprojekt an und bin bereit viel Lernaufwand in Kauf zu nehmen. Ist ja nicht so, dass das hier erlernte Wissen verschwendet wird.
Den Floh mit Flash hatte mir schon ein Freund ins Ohr gesetzt, da er mit seinen ersten Ergebnissen recht zufrieden war. Auch gerade weil ich später Animationen als kleine Flash Filme einbinden wollte die die Handlungen des Users unterstützen, würde es sich doch anbieten, falls es so vorteilhaft wäre, es auch für den Rest der Seite zu benutzen.


Was den Zugang von behinderten Usern zu meiner Seite angeht, welche Gruppen werden da generell meistens betrachtet? Behinderte mit Sehschwäche oder Blinde? Ich denke der Inhalt meiner Seite wird zu komplex um es mit einem ScreenReader vorlesen zu lassen. Auch wird meine Seite wenig informellen Inhalt haben, da das die Nutzungsgedingungen die ich habe zu sehr dehnen würde. Es ist nur ein Spiel.
Ich hoffe das wird nicht falsch verstanden aber ich hatte bei diesem Projekt nicht vor, darauf zu achten, da es wahrscheinlich den Spielspass stark mindert, wo doch auch Zeit bei einem Spiel keine unwichtige Rolle spielt. Wenn also mehrere Leute zusammen spielen und einer lässst sich alles vorlesen was auf seinem Bildschirm ist, weil er nicht anders surfen kann, dann müssen die anderen Spieler auf seine Aktionen warten und der Spielfluss würde in Mitleidenschaft gezogen werden.


Ich hab eben mal nach XMLHTTPRequest-Objekt gegoogelt und eine Seite gefunden wo Ajax geschrieben wird. Ich hab nebenbei angefangen den Artikel zu lesen und Ajax beinhaltet wohl XMLHTTPRequest-Objekt und andere Elemente.
Soweit richtig verstanden ? ^^
Lässt sich das mit Flash kombinieren, macht Flash das andere überflüssig oder ist es eh nur möglich eines davon vernünftig zu verwirklichen?

Ich hatte Flash bisher nur laienhaft als bunte Oberfläche und animiere Bilder und Texte gesehen. Die letzten Tage Matrix-suche haben mir schon gezeigt dass dahinter scheinbar ein viel größerer Komplex an Funktionen und Einsatzmöglichkeiten liegt.
Anderer Seits schreiben einige doch recht abwertend über "Flash-Games" als ob diese Spiele eine der untersten Ebenen der Internet-Evolution darstellen.
Leider gibt es Meinungen wie Köpfe und das macht es mir schwer, zu entscheiden in welche Richtung ich mich entwickeln möchte.


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(the Duchess)

ok, kurzer Nachtrag.
Ajax schließt Flash nicht aus, wenn man dem Artikel glauben schenkt.
Für solche die nicht wissen was genau gemeint ist (wie ich vor etwa 25 Minuten) is hier der Link zum Artikel


Wenn sich mit den Elementen die hier in Ajax zusammengefasst werden (also DOM, XMLHTTPRequest-Objekt etc) verhindern läßt, eine Seite unaufhörlich mit jedem Klick neu laden zu lassen glaube ich, dass sich langsam ein weg vor mir auf tut. Ich seh noch kein Ende aber eine Richtung und das ist n guter Anfang.


*edit*

Ich habe mal etwas weiter nach Meinungen geforscht und herausgefunden, dass einige größere Projekte mit Ajax (toller name übrigens... ^^) die nachteile aufgewiesen haben. Zwar gab es in den Blogs immer angeregte Diskussionen aber ein paar Dinge konnte ich mir für mich herausziehen.

Statement
Ajax wirft probleme auf, weil HTML nicht direkt sondern über XSL oder JavaScript geschrieben wird, was die Fehlersuche erschwert.

Statement
Bookmarks sind nur über Umwege oder sehr sauberer Programmierung zu verwirklichen.

Statement
der Zurück-Button funktioniert nur eingeschränkt.

Statement
Da Java in jedem Browser anders interpretiert wird, ist es fst unmöglich 100% der User anzusprechen. Manche haben JavaScript komplett aus weil sie den IE benutzen.



Ich brauch keine Bookmarks innerhalb meines Spiels, das stört also weniger.
Innerhalb meines Spiels möchte ich nicht wirklich dass der User seinen zurück-Button benutzt. Was JavaScript angeht... von dem was ich mir vorgestellt habe wollte ich darauf eh nicht verzichten, mit diesem Manko muss ich also leben.
Ich weiß, dass der nächste Satz zum einen hochnäsig klingen mag und zum anderen wahrscheinlich schon von anderen angehenden (eventuell heute gescheiterten) Web-Bastlern verlautet wurde, ich tus aber trotzdem. Ich denke ich kann von denen die an meinem Spiel interessiert sind, erwarten, dass sie sich ein PlugIn installieren und Java nicht ausgeschaltet ist.
Dass ich mir damit ins eigene Fleisch schneide und einen Teil an Leuten ausschließe muss ich dann in kauf nehmen, bis ich eine bessere lösung gefunden habe. Da ich keine Großfirma bin, für die mehr von ihrer Web-Präsens abhängt, kann ich das zeitweilig oder langzeitig in kauf nehmen und muss mit den Folgen leben.

Die Statements sind Aussagen anderer, die ich in verschiedenen Blog-Kommentaren fand. Ich wollte diese nur mal aufgreifen und sehen wie hier so die Tendenzen sind.

Bleibt die Frage, hilft mir Ajax als ganzes wirklich, reichen Aspekte davon wie XMLhttpRequest oder ist es besser, alles in Flash zu machen à la One tool fits it all ^^
Oder doch die Kombination aus beidem?

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das mit ajax... habe davon keine ahnung.. nur halt von flash...

das mit dem balast.. naja, war eher so gemeint ,das die meisten leute, die in flash was "produzieren" viel ballast / "effekt" mitmachen..

naja, es ist wohl einfacher die sache nicht mit flash zu machen.. -denke ich mal so... das könnte dann doch recht kompliziert sein.. wobei, wenn man erstmal ne ordentliches system von server / flash "interaktion" fertig hat, ist es doch ganz angenehm... allerdings muss man ohne überhapt ahnung von flash zuhaben, erstmal ne ganze menge üben / lernen... und flash, ist ja auch ne preis-sache... wobei man das ja auch erstmal mit ner trial-version machen kann.. auch steht ja keine "kommerzielle" ziele dahinter...

naja, es gibt auch schon möglichkeiten flash vorzulesen.. natürlich funktioniert das noch nicht so toll, wie bei html seiten, aber immerhin.. trotzdem ist ein plug-in erstma eine barriere.. ob das gut / schlecht ist für dein zweck sei erstmal dahingestellt...

flash würde sich wohl damit verbinden lassen, und xml versteht es ja auch.. allerdings ist eine lösung die flash und html-verwendet nicht garade sinnvoll.. -meine meinung... vorallem weil man dann immer wie aus dem system "herausgeht", und der neue flash-film erstmal wieder wissen muss, "wo ist er" etc... das macht echt keine sinn, und würde die ganze sache noch schwieriger machen.. (meine meinung..)

hinter flash steht schon ne ganze menge.. und wer gegen die flashspiele meckert.. naja... ist halt ein spiel, und dafür ist flash besser als jede andere umgebung.. (jedenfalls für den einsatz..) und wenn es bald die ersten "richtigen" 3d-shoot rauskommen, werden sich die anderen nur wundern..


naja.. irgendwie finde ich hat flash und ajax viele nachteile.. heute würde ich es wohl eher versuchen mit ein paar iframes, wenn man das geschickt macht, kommt man damit bestimmt auch weiter.. vor einem jahr, wäre ich aber nie auf die idee gekommen, flash nicht zu benutzen...

mfg
nisita

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hmm, eine frage hätt ich, die mir grad einfiel.


kann ich in mehreren Bereichen (welcher art auch immer) arbeiten und in einem davon einen Flash Film laufen lassen der seine Informationen aus anderen Bereichen bezieht.
Ich meine zB in Bereich 5 ist das Flash Filmchen dass visualisiert was der User in den anderen 4 Bereichen anklickt etc.


Dann könnte man sich bei der Verwendung von Flash auf die Visualisierung beschränken und die brauch ein blinder nicht zwangsweise vorgelesen zu bekommen wenn er den Textbasierten Teil der Seite versteht.
Dann könnten auch alle wahlweise auf das Flash Plug-in verzichten und der 5. Bereich wäre ausgeblendet bei ihnen...

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Flash ist für Onlinespiele es ziemlich gutes Mittel, JS ist je nach Browser verschieden. Gar nicht zu reden von dem unterschiedlichen Interpretationen des HTML/CSS durch die Browser.

Ein weiterer Vorteil wäre die starke Abstraktion. Da man eine strikte Trennung von Client(Flash-Applet) und Server(Scripte) hat und nur die Daten als XML an das Flash gesendet werden, kann man auch sehr einfach einen reinen Textclient für das Spiel implementieren, der dann gar keine Bilder nutzt.

Zu versuchen, eine DHTML-Ausgabe des Spieles komplett Screenreader-kompatibel zu halten, sollte sehr mühsam werden.

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Weaverslave

wie sieht es denn bei Flash damit aus, wenn ich regelmäßig Datenbankabfragen einbinden muss ?
Je nach Interesse des Spielers kann eine Session gut über ne halbe Stunde gehen, zu späteren Entwicklungszeitpunkten des Spiels sogar weit darüber. Ich möchte versuchen leute mit diesem Spiel zeitlich zu binden als ob sie ein anderes Spiel spielen, keinen Lückenbüßer wenn der Cheff nicht hinguckt oder die Freundin grad im Bad ist.
Je nach Handlung des Spielers wird es also notwendig sein oft neue Informationen aus der DB zu ziehen. Da ich mich mit Flash noch nicht auskenne weiß ich nicht genau, wozu ein Flash "Film" in der Lage ist.


*edit*
danke für alle bisherigen Antworten.

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(the Duchess)

Flash kann eigenen Requests an den Server machen. Es kann sogar permanente Verbindungen aufbauen. Als Kodierung für die Daten dient meist UTF8-XML.

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Weaverslave

yep, flash kann praktisch die ganze zeit senden und empfangen.. es ist deswegen z.b. auch sehr praktisch als chat-client...

kann ich in mehreren Bereichen (welcher art auch immer) arbeiten und in einem davon einen Flash Film laufen lassen der seine Informationen aus anderen Bereichen bezieht.

weiß nicht ob ich das verstanden habe... also du kannst nichtm it dem normalen link sagen, was der flash-film zu tun hat.. das würde dann per javascript gehen.. allerding kann man mit einem anderen flashfilm zu jeden x-beliebigen flashfilm auf der seite connecten aber ja wie gesagt, mehrere flash-filme halte ich nicht für sinnvoll...

so wie es subjective beschrieben hat, ist wohl wirklich ne ganz gute lösung (mit den xml-daten für ne no-flash-seite..)

nisita

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