smonkey schrieb am 31.08.2005 14:00 Letzten Endes ist HTML und CSS aber lediglich eine Auszeichnungssprache, die einem helfen soll, Inhalte optisch ansprechend und logisch strukturiert darzustellen. Es handelt sich dabei nicht um eine Programmiersprache, welche für komplexere Workflows eingesetzt wird - bei der es umbedingt von Nöten ist eine hundertprozentig sauberen Programmcode zu erstellen. Weil sonst riesige Schäden enstehen können.

Es ist richtig, dass HTML und CSS keine Programmiersprachen sind. Aber Fehler in der Semantik und Fehler in der Syntax können durchaus Schäden verursachen. Nur eben in anderem Maße als bei der Programmierung. Eine völlig vermurckste Semantik führt u.U. auch zu einer Unbenutzbarkeit der Site. Suchmaschinen werden den Inhalt völlig falsch verstehen, weil sie nur über die Semantik die Struktur der Site erkennen können. Seiten mit guter Semantik werden übrigens von Suchmaschinen besser bewertet als solche ohne Semantik. Durch eine schlechte Positionierung in einer SE kann einer Firma z.B. durchaus ein finanzieller Schaden entstehen.
Vorlesebrowser Deiner behinderten Mitmenschen z.B. lesen Webseiten entsprechend ihrer Semantik vor. Durch falsche Semantik werden die Seiten falsch vorgelesen und u.U. nicht verstanden. Stark verschachtelte Layouttabellen z.B. machen alles kaputt. Überschriften, die nur fett ausgegeben, aber nicht als Überschriften ausgezeichnet werden, werden auch nicht als Überschriften vorgelesen. Durch eine falsch verstandene oder unbenutzbare Site können solchen Menschen durchaus Schäden entstehen. Sie werden auf jeden Fall unnötig diskriminiert.

Du führst hier Sonderfälle auf mit PDA und Sprachausgabe die bei über 99% der Seiten im Web zu vernachlässigen sind.

Nein. Da irrst Du Dich. Im Web ist gar nichts zu vernachlässigen. Sag irgendeinem Menschen, er wäre vernachlässigbar. Er wird - zu Recht - beleidigt sein. Jeder einzelne Mensch ist wichtig und hat, so das WWW, das Recht darauf alle Informationen aus allen Websites nutzen zu können.

Und sollte es einer dieser wenigen Seiten sein, seien es News-Seiten für Mobile's oder spezielle Seiten für Sehbehinderte Menschen, dann müssen dieses ohnehin für das entsprechende Medium angepasst werden.

Warum sind nur "News-Seiten für Mobiles" für PDA-Anwender interessant? Mit der Aussage verbietest Du PDA-Anwendern den Besuch anderer Websites.
Warum dürfen sehbehinderte Menschen nur spezielle für sie angepasste Seiten benutzen? Willst Du sie in Getthos einpferchen?

Diese Arumentation von dir ist also eigentlich absolut irrelevant.

Nein. Sie ist der Grundgedanke des WWW! Das, worauf alles basiert! Informationen für ALLE!

Worum es hier geht, was ich erwartet habe und zB. Raven gemacht hat, ist es den Leuten effektiv zu helfen.

Genau das habe ich auch getan. Wenn Du damit nichts anfangen kannst, weil Du irgendwas davon nicht verstehst, dann ist das nicht mein Problem. Genaugenommen ist das kein Problem, denn alles, was für Dich wichtig ist, ziehst Du aus den Antworten raus. Was Dir unwichtig erscheint, ignorierst Du. Was Du nicht verstehst, ignorierst Du oder Du fragst nach.

Und "effektiv" bedeutet eben, Lösungvorschläge zu bringen, die zum einen auf das Problem bezogen sind, und zum anderen auch mit einem angebrachten Aufwand zu bewältigen sind.

CSS-Layouts sind ohne große Probleme mit der richtigen Semantik für alle Menschen nutzbar. Und mein ursprünglicher Einwand war auf das Problem bezogen. Dass manche Antworten dann dazu führen, dass man abschweift, ist wohl kein Problem.

Ich empfehle mal folgende Lektüre: http://spotlight.de/zforen/htm/m/htm-1125406004-7521.html
Es ist nicht leicht für Internet-Frischlinge sich richtig in einem Forum zu verhalten. Die meisten nehmen alles zu persönlich und lieben es, rumzustänkern. Andere stellen Fragen und erwarten, dass sie eine konkrete Antwort bekommen, obwohl sie nicht in einem bezahlten Support-Forum sind. Jede Antwort ist freiwillig, jeder hat das Recht auf eine freue Meinungsäußerung usw. Aber das habe ich alles in dem verlinkten Thread erklärt.
Bitte auch die nachfolgenden Antworten (zwischen uspri und mir) lesen. Da kommen zwei sehr lange Antworten von mir, die das richtige Verhalten in Forum und ähnlichen Einrichtungen des WWW und des Internet erklären.

Die kurze Fassung hier: Einfach mal mehr lächeln

@Efchen:

Die Frage ist in etwa so doof, wie "Warum postest Du in einem Forum Antworten?". Was *DU* machst, ist mir ziemlich schnuppe. Ich schreibe nur, wie man es vernünftig macht.

Dass Du meine Frage schlichtweg als "doof" bezeichnet zeugt von Deinem Niveau und davon, dass Du garnicht daran interessiert bist, konstruktive Beiträge zu leisten. Vielleicht bist Du ja einfach nur ein Flamer.

Man gibt den Klassen- und ID-Namen für gewöhnlich Bezeichnungen, die der Semantik des Elements entsprechen, nicht dem Layout. Eine Klasse "rot" zu nennen, ist keine gute Idee. Genauso wie eine Klasse "rot" allen Texten zuzuweisen, die rot werden sollen. Soll mal einer davon grün werden, ist für diese Layout-Änderung wieder ein Eingriff in HTML notwendig.

Wenn ich eine Klasse oder ID "center" nenne kann man mit 100 %iger Sicherheit davon ausgehen, dass so formatierte Elemente auch überall zentriert dargestellt werden sollen. Ebenso, wenn ich eine Klasse "rot" nennen würde, hätte das den Grund, dass das Element überall rot dargestellt werden soll. Auch wenn es unwahrscheinlich ist, dass das jemals der Fall sein wird.

Kannst Du wohl eine Auflösung von 1x1 einstellen?

Zuerst betonst Du immer und immerwieder, dass die Auflösung nichts mit dem Anzeigebereich zu tun hat und jetzt sprichtst Du von Auflösung wenn ich vom darstellbaren Bereich im Browserfenster rede. Außerdem habe ich in diesem Zusammenhang den Terminus "theoretisch" nicht aus Versehen benutzt.

Die Auflösung und die Größe des darstellbaren Bereichs sind zwei völlig verschiedene Dinge, sogar bei maximiertem Browserfenster!

Die Auflösung des darstellbaren Bereiches = die Größe des darstellbaren Bereiches. Ich habe mit keinem Wort die Bildschirmauflösung erwähnt (Interpunktion beachten).

Ach so, Du bist beleidigt wegen irgendwas. Ich habe Deinen Lösungsweg ursprünglich nichtmal bemängelt.

Ich bin keineswegs beleidigt. Ich bemängele nur, dass Du hier am meisten textest ohne auch nur einen einzigen Lösungsvorschlag gemacht zu haben. Versuchs mal mit Konstruktivität. Smonkey z. B. hat mich auf ein Problem meiner Webseite hingewiesen, das tatsächlich existiert - das war konstruktive Kritik. Eine andere Webseite habe ich - ebenfalls mit vertikal und horizontal zentrierten Elementen - so gestaltet, dass sie auch in kleineren Browserfenstern problemlos darstellbar ist.

@smonkey:
Wenn Du mir noch sagst, was genau Du zentrieren willst (Elemt-Typ, feste Größe oder variable Größe) kann ich Dir vielleicht einen weiteren Lösungsvorschlag machen.

Gruß
Raven

Raven schrieb am 31.08.2005 15:02 Dass Du meine Frage schlichtweg als "doof" bezeichnet

Entschuldige bitte. Es lag mir fern, Dich zu beleidigen. Aber ich habe die Frage nicht verstanden. Es intereessiert mich natürlich nicht im geringsten, wie Du Deine Klassen benennst, aber ich dachte, hier sind wir in einem Fachforum, wo wir darüber diskutieren können, warum ein gewählter Name schlecht ist oder nicht.

Wenn ich eine Klasse oder ID "center" nenne kann man mit 100 %iger Sicherheit davon ausgehen, dass so formatierte Elemente auch überall zentriert dargestellt werden sollen.

Nein. Das kann man nicht. Denn Du kannst nicht in die Zukunft schauen.
Deine Aussage trifft nur zu auf CSS-Anfänger oder auf solche, die sich nichts sagen lassen, wie sie arbeiten.
Ich habe Dir ein Beispiel gegeben, warum ein guter CSS-Entwickler das nicht macht, was das für enorme Konsequenzen mit sich bringen kann. Wenn Du Deine Klassennamen weiterhin mit Layoutinformationen füttern willst, dann kannst Du das natürlich tun. Sinnvoll ist es nicht.
Auch subjective hat Dir diese Antwort gegeben. Liegt also nicht nur an mir.

Kannst Du wohl eine Auflösung von 1x1 einstellen? Zuerst betonst Du immer und immerwieder, dass die Auflösung nichts mit dem Anzeigebereich zu tun hat und jetzt sprichtst Du von Auflösung wenn ich vom darstellbaren Bereich im Browserfenster rede.

Nein, Du schriebst "Auflösung". Lies nochmal nach

Außerdem habe ich in diesem Zusammenhang den Terminus "theoretisch" nicht aus Versehen benutzt.

Außerdem habe ich in diesem Zusammenhang den zwinkernden Smiley nicht aus Versehen benutzt.

Die Auflösung des darstellbaren Bereiches = die Größe des darstellbaren Bereiches. Ich habe mit keinem Wort die Bildschirmauflösung erwähnt (Interpunktion beachten).

Okay, Missverständnis. Du bist der einzige mir bekannte Mensch, der mit "Auflösung" nicht die Bildschirmauflösung meint.

Ich bin keineswegs beleidigt. Ich bemängele nur, dass Du hier am meisten textest ohne auch nur einen einzigen Lösungsvorschlag gemacht zu haben.

Zeig mir die Stelle wo steht, dass ich mich verpflichte, Lösungsvorschläge zu machen. Ich habe einen themenbezogenen Kommentar abgegeben. Einen Hinweis auf einen häufig gemachten Fehler, der oftmals nichtmal als solcher erkannt wird.

Versuchs mal mit Konstruktivität.

Ich nenne das Konstruktivität.

Ciao,
-Efchen

@Efchen:

hier sind wir in einem Fachforum, wo wir darüber diskutieren können, warum ein gewählter Name schlecht ist oder nicht.

Komisch, ich dachte dieser Thread sei dazu da smonkeys Problem zu lösen.

Wenn ich eine Klasse oder ID "center" nenne kann man mit 100 %iger Sicherheit davon ausgehen, dass so formatierte Elemente auch überall zentriert dargestellt werden sollen. Nein. Das kann man nicht. Denn Du kannst nicht in die Zukunft schauen.

Ich kann zwar tatsächlich nicht in die Zukunft sehen aber wenn ICH eine Klasse so benenne, dann will ICH das betreffende Element auch immer und überall so darstellen, ansonsten würde ich sie anders benennen.

Nein, Du schriebst "Auflösung". Lies nochmal nach

Dazu mein Originalzitat:

Noch eine Anmerkung dazu, Webseiten für alle zu erstellen: Es geht nicht! Theoretisch kann man einen Browser auch mit einem darstellbaren Bereich von 1 x 1 Pixeln benutzen.

Da ist deutlich "mit einem darstellbaren Bereich" zu lesen.

Zeig mir die Stelle wo steht, dass ich mich verpflichte, Lösungsvorschläge zu machen. Ich habe einen themenbezogenen Kommentar abgegeben. Einen Hinweis auf einen häufig gemachten Fehler, der oftmals nichtmal als solcher erkannt wird.

Wenn man das für Dich noch ausdrücklich betonen muss ... Solche Foren sind erstens zur Problemlösung da und zweitens ist es doch wohl nur sinnvoll auf eine Frage zu antworten und sich in schweigen zu hüllen wenn man keine Lösung bieten kann. Wenn Dich jemand nach der Uhrzeit fragt antwortest Du ja hoffentlich auch nicht "das liegt am Wetter".

Gruß
Raven

Raven schrieb am 31.08.2005 15:33 Komisch, ich dachte dieser Thread sei dazu da smonkeys Problem zu lösen.

Hast Du diese Scheuklappen eigentlich absichtlich aufgesetzt? Machst Du das, um mich zu ärgern oder zu reizen? Oder kann ich Dir sonst noch irgendwie helfen?

Ich kann zwar tatsächlich nicht in die Zukunft sehen aber wenn ICH eine Klasse so benenne, dann will ICH das betreffende Element auch immer und überall so darstellen, ansonsten würde ich sie anders benennen.

Ja, Du hast mein Geschriebenes nochmal mit eigenen Worten richtig wiedergegeben. Den wichtigen Teil meiner Aussage hast Du anscheinend nicht berücksichtigt.

Nein, Du schriebst "Auflösung". Lies nochmal nach Dazu mein Originalzitat: Noch eine Anmerkung dazu, Webseiten für alle zu erstellen: Es geht nicht! Theoretisch kann man einen Browser auch mit einem darstellbaren Bereich von 1 x 1 Pixeln benutzen. Da ist deutlich "mit einem darstellbaren Bereich" zu lesen.

Und nicht angeführt hast Du "Hier wird die Sinnlosigkeit von sehr niedrigen Auflösungen deutlich.", was der Grund für meine Aussage war. Aber lassen wir dieses. Es war als Witz gemeint, aber Du hast Dich ja schon in ein Streitgespräch verrannt. Da kann man diese riesengroßen, hässlichen SMileys schonmal übersehen ;-D

Wenn man das für Dich noch ausdrücklich betonen muss ... Solche Foren sind erstens zur Problemlösung da und zweitens ist es doch wohl nur sinnvoll auf eine Frage zu antworten und sich in schweigen zu hüllen wenn man keine Lösung bieten kann. Wenn Dich jemand nach der Uhrzeit fragt antwortest Du ja hoffentlich auch nicht "das liegt am Wetter".

Ich hatte Dich gebeten, mir die Stelle zu zeigen, wo geschrieben steht, dass man in einem Forum, oder auch insbesondere in diesem Forum nur direkte Antworten auf Fragen geben darf. Zeige mir bitte, wo geschrieben steht, dass ich keine themenbezogenen Kommentare abgeben, die nicht direkt eine Lösung sind. Dann entschuldige ich mich bei Dir.
Auf die Frage nach der Uhrzeit mit dem Wetter zu antworten, ist nicht themenbezogen.

Ein Forum ist dazu da, sich gegenseitig zu helfen. ICH habe geholfen, indem ich anführte, dass mit einer kursierenden Lösung für das vertikale Zentrieren eine Website unbenutzbar werden kann.

Was aber - wenn Du das so streng sehen willst - nicht in ein Forum gehört, ist diese Diskussion, die wir hier führen.