Hallo languitar und efchen,
vielen Dank für Euren Besuch und dem damit verbundenen Feedback.
Meine Antwort kommt zwar etwas (sehr) verspätet, soll aber trotzdem dem
gegenseitigen Informationsaustausch dienlich sein.
@ languitar , Du hast geschrieben :
Kurz und knapp:
Sieht sehr schön aus, aber lass doch bitte die Layouttabellen und mach ein XHTML-valides CSS-Design. |
Wie in meinem obigen Vorstellungs Intro beschrieben, handelt es sich bei der Präsentation auf Dotform Net um ein Framework aus dem Mambo Open Source CMS System und dem darin integrierten Open Source phpShop.
Beide kamen zum Einsatz weil sie in jeder Hinsicht großes Pontential besitzen, eigenständige Entwicklungsarbeit, kreative Ideen sowie damit verbundene Verbesserungen umzusetzen. Dies betrifft sowohl die Funktionalität als auch designerische Aspekte.
Die Achillesferse ist, daß zum Zeitpunkt meiner Projektentwicklung weder das Mambo CMS noch der phpShop auf die Bereitstellung von 100% validem XHTML ausgerichtet waren.
Beide Systeme benutzen Templateengines, welche zwar problemlos mit tabellenlosen Layouts zusammenarbeiten können, aber die funktionalen Ausgaben, die dann an den gewünschten Stellen im "Templategerüst" plaziert werden, sind leider ein in den wenigsten Fällen validierbares Gemisch aus HTML / XHTML , Tabellen und auch noch teilweise proprietären Layout Techniken und Hacks. Mit anderen Worten, das von mir erstellte Gerüst / Template stellt nur eine Teilmenge des unter der Haube sichtbaren Quelltextes dar und ist für sich gesehen aber mit validiertem XHTML / CSS ausgestattet.
Ein rein tabellenloses Layout ist dann konsequent und sinnvoll, wenn das Mambo CMS und der phpShop über die Verfeinerung ihrer Templatesysteme die Möglichkeit der strikten Trennung von Layout und Funktionalität bereitstellen. Ein "tableless layout" welches mit den hardgecodeten Ausgaben von Modulen und Komponenten im Tabellenformat und sonstigem HTML / XHMTL Mischmasch gespickt ist, wäre auch nicht Sinne des Erfinders.
Während ich dies hier schreibe, hat sich aber bei beiden Versionen schon einiges getan. Die Entwickler des Mambo CMS und des phpShop's für Mambo haben sich durchaus sensibilisiert für konformes XHTML und erste Ansätze barrierefreien Webdesigns. Die Ergebnisse sind noch nicht perfekt aber lassen auf jeden Fall hoffen.
Zurzeit bleibt jedenfalls nur der Weg der eigenen Handarbeit, um dem CMS und der Shopkomponente zu einem fehlerfrei valdiertem Ergebnis mittels des W3C Validators zu verhelfen. Dies ist auf Dotform Net weitestgehend geschehen und hat mich einen nicht unbeträchtlichen Zeitaufwand gekostet.
@ efchen , Du hast geschrieben :
Also...efchen schrieb soviel, da bleibt mir nix anderes übrig als methodisch und der Reihe nach vorzugehen.
Mit einem echten CSS-Layout wäre die Site aber kompatibel zu allen Clients
(nicht nur Browsern und auch nicht nur solchen Browsern, die Tabellen können).
Außerdem wäre es modern (also eigentlich aktuell) und zukunftsweisend. |
Efchen mein Sonnenschein, ich stimme Dir grundsätzlich zu .
Aber wie schön das Du eben dieses im Konjunktiv geschrieben hast, denn der weissbärtige Vater über uns, seines Zeichens Herr Gott, schuf die Welt bekanntermassen auch nicht an einem Tag.
Wenn man so lax propagiert, es müsse halt einfach nur alles richtig gemacht werden, denn dann kann es ja nicht falsch sein - vernachlässigt man leicht, daß jedes von Menschen geschaffene "Ding" einem Erfahrungs- und Entwicklungprozess zu Grunde liegt, welcher an sich durch nichts zu ersetzen ist.
Momentan arbeite ich daran, die jeweils aktuellen Mambo und phpShop Versionen auf validierbares XHTML hin zu korrigieren und soweit wie möglich von Tabellen zu befreien. Zusammen mit einem dann tabellenlos aufgebauten Template entsteht damit ein Prototype für anstehende neue Projekte, welche ich gerne hier vorstelle. Solang muß die Welt noch warten...
| Wer "auf Ladezeit optimiert" sagt, und immer noch Tabellen zu Layoutzwecken missbraucht, der hat den Zug der Zeit vor 7 Jahren verpasst. Kurz: Ein CSS-Layout würde die Ladezeiten wahrscheinlich auf 1/4 absenken. |
Den ersten Satz Deiner Aussage möchte ich weitestgehend unkommentiert lassen. Du solltest inzwischen nachvollziehen können, daß das Vorhandensein von Tabellengerüsten auf Dotform Net in der jetzigen Form eine systembedingte Kompromißlösung darstellt, welche auch keinen ewigen Bestand haben wird.
Abgesehen davon, daß es auf der anderen Seite vor 7 Jahren solch komplexe CMS und Shop Systeme als frei verfügbare Open Source Software noch gar nicht gab, sollte man die Dinge schon im Zusammenhang betrachten, bevor man sich zu Äußerungen in derartiger Manier hinreißen läßt.
Den Entwicklern auf das Verwenden von Tabellengerüsten hin, losgelöst von der geleisteten Entwicklungsarbeit und dem angewandten Technologie Know How "anzukreiden", man hätte den Zug der Zeit verpasst, ist unpassend formuliert - auch wenn die Daseinsberechtigung von reinen Tabellenlayouts in Bälde aufs Abstellgleis gehört.
Meine kurze Ausführung, die Ladezeitoptimierung auf Dotform Net betreffend, bezog sich im Wesentlichen auf die Verwendung und Anordnung funktionaler Elemente sowie der Optimierung des eingesetzten Grafikmaterials.
Wie steht es nun mit der vagen und pauschal formulierte Aussage, ein CSS Layout könne die Ladezeiten wahrscheinlich auf ein 1/4 senken ? Wahrsager und Hellseher würden Geld für solche Art "Glücksorakelei" nehmen, es spricht für Dich dass du es nicht tust...
Welchen Ladezeitgewinn hast Du genau im Auge ? Die theoretisch auf Papier ausrechenbare Ersparnis, wenn das Verhältnis von Quellcode zur reinen "informativen Textmenge" suboptimal ist oder das Gesamtkonstrukt einer Seite mit Grafiken, mit Netzwerklaufzeiten und allem drum und dran ?? Das solltest Du dann schon dazu schreiben, nicht für mich - sondern beispielsweise für alle euphorischen Webglücksritter welche in Ihrem Lechzen nach erfolgversprechenden Informationen jeden Strohhalm ergreifen oder einfach nur für jene die es genau wissen wollen.
Natürlich lassen sich mit Tabellen erstellte "Quelltextmengen" durch CSS Layouts wunderbar zusammenschrumpfen, aber um eine derartige Quote von 75% Ladezeit Ersparnis zu erlangen, welche in der Praxis auch wahrnehmbar ist, bedarf es schon besonders "schlechten" Voraussetzungen.
Unter Mambo kommt z.B. ein intelligentes Chachesystem zum Einsatz, welches zusammen mit einer gzip Komprimierung des an den Browser gesendeten Quelltextes von Haus aus dafür sorgt, daß sich die Ladezeiten spührbar verkürzen und Bandbreite gespart wird.
Das Laden der Startseite (Quelltext) von Dotform Net mit CSS Datei (zusammen ungefähr 40kb ) im Opera 8 Autoren Modus ohne Bilder, dauert bei einer Verbindung mit einem 56k Modem ca. 3 Sekunden bis zur Darstellung im Browser. Mit ISDN oder DSL ist man hier schon in dem Bereich , in welchem die Zeitsumme für DNS Auflösung und die Serverantwortzeit eine größere Rolle spielen kann, als das Senden des bloßen Quelltextes durch den Webserver samt anschließendem Aufbau im Browser.
Bezieht man nun noch das Laden der Grafiken mit ein, spielt die subjektive (gefühlte) Zeitwahrnehmung für Laden und Darstellung des reinen Quelltextes hier jedenfalls eine untergeordnete Rolle.
| Beachte bitte, dass die Bildschirmauflösung nicht relevant ist bei der Anzeige von Webseiten. Ich habe 1280x1024er Auflösung und muss trotzdem horizontal scrollen, weil mein Browser nämlich nur 772x970px groß ist. Leider ist der Irrglaube noch weit verbreitet, die Auflösung hätte irgendeine Bedeutung. |
Tja, da werden wir wohl beide damit leben müssen.
Das der Versuch sinnvoll erscheint, wenn es machbar ist, Inhalte sich dynamisch anpassend und unabhängig von der Bildschirauflösung darzustellen, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Du erwartest doch aber nicht ernsthaft, daß ich mich auf einen tiefgreifenden Disput über Dein "Minifenster" auf Deinem Breitwandbildschirm einlasse.
| Hmmm...ich verstehe nicht ganz, was da jetzt besonderes ist, und warum man einen Textzoom programmieren muss, noch dazu in - wie mir scheint - JavaScript. Jeder Browser bietet diese Funktionalität. Aber vielleicht verstehe ich hier irgendwas nicht. |
Genau efchen, - nein das musst Du nun wirklich nicht verstehen. Deswegen verschone ich Dich auch mit meiner Antwort darauf !
Aber ich halte es für wichtig, den Leuten den wichtigen Unterschied zwischen Nutzbarkeit und aussehen zu erklären. Die meisten denken nämlich immer noch, dass es wichtig ist, dass ihre Seiten in allen Browsern gleich (schön) aussehen,
haben aber noch nicht kapiert, dass ein gleiches Aussehen reine Utopie ist, allein auch wegen der zahlreichen verschiedenen Browser und Browser- und sonstigen Einstellungen der Nutzer. Das Wichtigste einer Website ist die 100%ige Nutzbarkeit, und die ist allein mit einem richtigen CSS-Layout machbar. |
Deine getätigte Aussage in allen Ehren, reduziert man sie auf's Wesentliche , willst Du den Leuten strohtrocken mitteilen : "Wie eine Webpräsenz aussieht ist völlig egal, Hauptsache die Seite ist nutzbar bzw. bedienbar."
Das erkläre mal den Horden von Industriedesignern und Verhaltensforschern, welche das Wechselspiel zwischen Konsumenten sowie deren Wahrnehmungsgewohnheiten und interoperablen Produkten ( dazu gehören auch Webauftritte jeglicher Art ), gerade was
das Erscheinungsbild des Produktes anbelangt, mit jeder Menge technologischem und finanziellem Aufwand versuchen zu ergründen. Die werden Dir was "pusten"...!
Alle aktiven und passiven Designelemente ob nun Verziehrungen, informatives Bildmaterial, visuelle Hilfselemente etc. sind ein Teil der gesamten gebotenen Informationsmenge. Viele Webpräsenzen die sich im harten Konkurrenzkampf befinden, haben in der Praxis einen "status of presentation" zu erfüllen und zu verteidigen, dort kommt es sehr wohl darauf an in welcher visuell/optischen Qualität sich ein Internetauftritt darstellen läßt ! Diesen Faktor völlig vom technologischen Unterbau abzutrennen und quasi als nebensächlich hinzustellen, halte ich für unzureichend.
Und da wir gerade bei Utopien sind, ein validiertes tabellenloses CSS Layout, was aus heutiger Sicht sicherlich die beste Grundlage darstellt, ist noch nicht die absolute Garantie dafür, auch auf allen nur verfüg- und denkbaren Endgeräten fehlerfrei zu funktionieren.
Um alles von mir geschriebene noch mal in einem Satz zusammenzufassen, natürlich plädiere auch ich dafür sich die angesagten Techologien wie XHTML, CSS und tabellenloses Layout zu Nutze zu machen, allein die Form und Methodik der hier des Öfteren vorgebrachten Argumente und Kausalketten ist mir einfach zu pauschal oder zu einseitig und reißerisch formuliert.
Viele Grüße und weiterhin ein "happy webworking",
von Grishan
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webdesign aus leipzig / mambo cms support
design team leipzig - grafik- und webdesign 
