Wie bestimmt jeder weiss (*g*) gibt es im IE so tolle "Rahmen" um die Frames, wenn man nicht border=0 als Attribut angibt. Jetzt ist border aber kein gültiges Attribut für ein Frameset, was MS natürlich egal ist, aber ich würde gern HTML-konform arbeiten. Wie kann ich den Rahmen um das Frame per CSS entfernen? (border:0px; im Frameset funktioniert nicht)

Dankeschön,

Yhoko


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Moin,

wenn Du an HTML-Konformität denkst, dann denkst Du vielleicht auch zukunftsorientiert und daran, dass Frames ab XHTML 1.0 Strict nicht mehr zum HTML-Standard gehören.

Außerdem ist ja wohl hinreichend bekannt, dass Frames keine Vorteile bieten, sondern es den Besuchern nur unnötig schwer machen.

Insofern würde ich Dir raten, auf Frames komplett zu verzichten.

Gruß,
-Efchen

Meine Frage war, wie man die Ränder wegkriegt, nicht die Frames an sich

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Naja, aber wenn Du auf die Frames verzichtest, dann SIND doch die Ränder weg UND Du bist HTML-konform.

natürlich bringen frames vorteile.. vorallem bei der ladezeit, auch ist es für manche blinde besser, wenn z.b. menu & inhalt in verschiedenen frames ist.. da man so besser hin und her schalten kann.. klar, gibt es auch nachteile.. aber zusagen, es würde keien vorteile geben, ist mist..
aber zum thema.. wie wärs mit FRAMEBORDER=1 (bzw.=0)?? scheint jedenfalls w3c konform zu sein.. habe es abern icht durch den validiator geschickt...

mfg
st

PS:
vielleicht hilft dir das auch noch weiter:
http://www.greatbelow.de/html/frames.html

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"Wir sollten lernen, uns allmählich vom Überfluss zu befreien, um zur Einfachheit unseres eigenen Wesens vorzudringen." Jean Gastaldi

Moin,

der Unterschied in der Ladezeit ist eher minimal. Das ist ein schwacher Vorteil gegenüber den sonstigen Nachteilen. Außerdem ist die Ladezeit beim Laden des Framesets deutlich höher. Und will man die anderen Nachteile ausbügeln (Nicht bookmarken-können von Unterseiten, Frameset nachladen bei Aufruf der Unterseiten, direkte Verlinkungsmöglichkeit, dann muss man doch wieder bei jedem Schritt das gesamte Frameset laden, und dann ists Essig mit der Ladezeit. Abgesehen davon, dass man sich hier auf JavaScript verlassen muss, was für essenzielle Teile einer Website nicht empfehlenswert ist.

Wie Blinde Deiner Meinung nach Frames sehen, würde mich mal interessieren.

Die Art und Weise, wie Lynx Frames darstellt, ist für Besucher nun sicher alles andere als Vorteilhaft.

Zu sagen "klar, es gibt auch Nachteile" ist genauso Mist. Denn bei Frames überwiegen die Nachteile in krasser Weise. Das, was als Vorteil empfunden wird, ist bei genauerer Betrachtung ein großer Nachteil. Und der wichtigste Vorteil lässt sich auch anders lösen (serverseitig).

Gruß,
-Efchen

das mit der ladezeit, kommt natürlich darauf an, was es für eine seite ist, und was für inhalte..
> Außerdem ist die Ladezeit beim Laden des Framesets deutlich höher
hä?? so ein frameset ist doch minimal.. kein vergleich zu dem, was ansonsten neugeladen wird..

> Wie Blinde Deiner Meinung nach Frames sehen, würde mich mal interessieren.
na hast du gedacht, alle blinde surfen mit lynx oder was auch immer??? das problem bei seiten ohne frames ist aber, dass das ganze menu nochmal angesagt wird, bei jedem aufrufen der seite.. das ist ansonsten nicht so.. da kann man mit gewissen tastenkürzeln zwischen den frames hinundherspring, wodurch manche eine besser übersicht habe.. ist auch bestimmt nicht bei jedem so.. hat mir aber halt einer mal so erklärt..

jmd., derm it lynx surft, hat für meine verhältnisse keine anspruch darauf, sich irgendwie zu beschweren.. denn der hat das medium internet komplett verfehlt.. da es auch mehr als nur text gibt..

tut mir leid, ich bin da anderer meinung.. frames sind an sich eine gute sache.. bin trotzdem dagegen, da es nunmal zuviele probleme mit ihnen gibt..
das die nachteile überwiegen, kann ich leider nicht sagen.. jedenfalls nicht so krass, wie du es versuchst darzustellen..

mfg
st

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"Wir sollten lernen, uns allmählich vom Überfluss zu befreien, um zur Einfachheit unseres eigenen Wesens vorzudringen." Jean Gastaldi

> hä?? so ein frameset ist doch minimal.. kein vergleich zu dem, was ansonsten neugeladen wird..

Jetzt hast Du mich missverstanden. Ich habe von der Ladezeit des FrameSETs gesprochen. Und die ist n mal so hoch, wie die Ladezeit einer einzelnen Seite mit n=Anzahl Frames. Und noch höher. Denn es werden ja n+1 Seiten geladen, n+1 HTTP-Requests an den Server geschickt. Bis die allererste Seite aufgebaut ist, und dann womöglich noch mit Tabellen, hat mancher User die Site schon wieder verlassen.

> na hast du gedacht, alle blinde surfen mit lynx oder was auch immer???

Nein, Blinde und Sehbehinderte benutzen einen Browser, der ihnen die Inhalte einer Seite vorliest. Und mich würde interessieren, wie ein Vorlesebrowser mit Frames umgeht. Kannst Du mir das sagen? Ich weiß, wie Lynx mit Frames umgeht, und die Bedienung ist ... naja, eher nicht angenehm, um es harmlos auszudrücken. Aber mich würde eben interessieren, wie das ein Vorlesebrowser handhabt.

> das problem bei seiten ohne frames ist aber, dass das ganze menu nochmal angesagt wird, bei jedem aufrufen der seite.. das ist ansonsten nicht so

Warum ist das ein Problem? Ich habe hier eine Site, da ist das Menü (mit ziemlich vielen Menüpunkten!) grad mal 1.7 KByte groß. Und da das Laden innerhalb eines einzelnen HTTP-Requests geschieht, ist die Ladezeit einer Seite deutlich geringer als der Aufbau des FrameSETs.

Außerdem, was genau heißt "angesagt"?

> da kann man mit gewissen tastenkürzeln zwischen den frames hinundherspring, wodurch manche eine besser übersicht habe..

Bei Vorlesebrowsern ist das so? Ahja.

> jmd., derm it lynx surft, hat für meine verhältnisse keine anspruch darauf, sich irgendwie zu beschweren..

Du irrst. JEDER Benutzer des WWW mit EGAL welchem Rechner und EGAL welchem Browser und EGAL welchen persönlichen Einstellungen hat das RECHT darauf, JEDE öffentlich zugängliche Website NUTZEN zu dürfen (nutzen! Damit ist noch nichts über das Aussehen gesagt). Das ist das Grundprinzip des WWW.

> denn der hat das medium internet komplett verfehlt.

Quatsch.
1. Redest Du vom WWW, nicht vom Internet. Das WWW ist nur ein geringer Teil des Internets und der erste richtige grafische. Mails waren schon immer Text Only. News sind Text only. Gopher, usw. Ich habe sogar schon in Internet-Shops (wohlgemerkt nicht WWW) eingekauft, auch die waren Text only. Erst das WWW bringt Grafik ins Internet. Aber nichtsdestotrotz. Nicht die Grafik macht das WWW, sondern der Text, der Content. Und Suchmaschinen sehen auch nur Text und keine Grafiken. Ohne Text ist alles nichts. Verfehlt hat man mit Sicherheit mit Lynx nichts. Dass man Abstriche beim Aussehen machen muss, das ist logisch.

> tut mir leid, ich bin da anderer meinung.. frames sind an sich eine gute sache

Die Idee ist gut gewesen, damit stimme ich mit Dir überein. Die Umsetzung von Frames ist jedoch eine Katastrophe.

> bin trotzdem dagegen, da es nunmal zuviele probleme mit ihnen gibt..

Nichts anderes habe ich behauptet. Aber das, was Du als Vorteil empfindest, lässt sich doch auch anders machen. Du kannst Seitenteile includen, musst sie also nur 1x schreiben. Du kannst Seitentele fix positionieren (dass der IE zu doof ist dafür, das ist nicht das Problem von CSS), bei Trennung von Inhalt und Layout werden Deine Seiten so schlank, und das externe Stylesheet liegt im Cache, das Ladezeiten-Argument zieht dann nicht wirklich mehr.

> das die nachteile überwiegen, kann ich leider nicht sagen.. jedenfalls nicht so krass, wie du es versuchst darzustellen..

Dann hast Du irgendwas nicht verstanden oder kennst die Alternativen nicht.
Frames haben nur Nachteile. Man kann einige Nachteile ausbügeln, fängt sich dann aber die nächsten Nachteile ein. Nur OHNE Frames kann man gut schlafen.

Wie bookmarkst Du denn eine Unterseite von Frames?
-> Gar nicht.
Wie teilst Du einem Freund die URL einer Unterseite mit?
-> "Geh mal auf www.xxx.de, dann klick auf aaa, dann auf bbb, scroll runter und klick auf ccc und dann scroll bis zur mitte, bei Sonnenaufgang gibt es da einen Link DDD, der führt Dich dahin wo Du willst."
Wie gehst Du mit Suchmaschinen um, die Unterseiten indizieren?
-> Indem Du das Frameset nachlädst. Dazu brauchst Du JavaScript. Was machst Du, wenn jemand kein JavaScript aktiviert hat?
-> Nichts. Blöd aus der Wäsche gucken.

Was haben Frames Deiner Meinung nach, was man nicht anders machen kann? Und bitte nicht das Argument der Ladezeiten, da bin ich der Meinung, das wirkt sich nicht wirklich aus.

so ein mist.. habe gerade "tonnen" von text geschrieben, und dann... pc hängen geblieben.. ich könnte kotzen..

also alles nochmal, aber diesmal ein bisschen kürzer..

naja, ein komplettes frameset wird wohl nicht wirklich viel größer sein, als eine hänliche seite ohne frames..

ich habe selberk eine ahnung was blinde allgemein für "software" benutzen.. kenne aber einen, und der hat mir das so erklärt.. (will sozusagen das jetzt nicht verallgemeinern..)
blinde benutzen eigentlich keinen eigenen browser, sondern einen "sprachaufsatz" für z.b. den ie.. (dafür gibt es glaube das meiste..) -falls du sowas mal testen willst, könnte dir da ein paar links geben.. ist aber meistens recht groß.. und bei frames, kann er so sehr gut die übersicht behalten, da man mittels tastaturkürzel hinund her springen kann..
tastaturkürzel, sind sowieso für viele blinde ziemlich wichtig.. deswegen, gibt es ja z.b. auch solche "erfindungen", wie "AccessKey"

bei sehbehinderten, ist das natürlich anders.. die haben auch keine sprachausgabe, sondern benutzen halt zb. die lupe, oder halt z.b. opera mit 500% vergrößerung (kommt ja auch darauf an, was sie haben / wie stark sie betroffen sind..) -eine freundnin, kann z.b. zeiche am pc erst am schriftgröße 72 (bei word..) ordentlich lesen.. und dann, wären frames z.b. sehr "nervig".. da man dann z.b. die opera-vergrößerung nicht mehr benutzen kann, da man ansonsten in den frames ziemlich scrollen müßte..

natürlich, sollte jeder seite auch mittels lynx funktionieren.. nur habe ich die erfahrung gemacht, dass leute, die lynx benutzen, eher "konservativ" sind, und absolut nicht verstehen können, dass es auch noch andere, manchmal auch bessere, methoden gibt, info's zu vermitteln, als mittels text..


"eben", und man versucht das "problem" frames aber damiz tu lösen, dass man es einfach entfernt.. naja, der ie ist aber nunmal noch so doof, und der wird es auch noch mind. 5 jahre geben (die heutigen versionen..) das bedeutet, für die nächsten 5 jahre, gibt es für frames keine alternative.. und selbst mit css, wäre es keine komplette alternative..


vorteile von frames??
-gute übersicht / struktur
-einfache verwaltung / änderung der seite (nicht jeder hoster unterstüzt eine serverseitige programmier sprache..)
-kürzere ladezeiten.. mit css, odero hne spielt keine rolle.. die seite mit dem frameset, ist schneller geladen..
-das menu ist immer zu sehen.. (ja, ich weiß, funktioniert auch mit css.. es gibt dort aber ja "trotzdem" noch probleme...)

ach ja, man kann auch serverseitig verarbeiten, woher der benutzer kommt, und wenn nicht das ganze frameset angezeigt wird, das dazuladen.. javascript, ist dafür nicht zwingend von vorteil..

so, bin müde und muss ins bett..

viele grüße,
st

PS: vielleicht haben wir auch einfach nur andere ansichten..

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wie wärs mit FRAMEBORDER=1 (bzw.=0)??

Schön und gut, wird aber vom IE ignoriert. Die einzige Möglichkeit die ich gefunden habe ist mit der Angabe border=0 im und das ist eben nicht konform.

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> also alles nochmal, aber diesmal ein bisschen kürzer..

Ja, ich kenne das. Du hast mein aufrichtiges Mitleid

> falls du sowas mal testen willst, könnte dir da ein paar links geben.. ist aber meistens recht groß.

Und ich dachte immer auch recht teuer!?

> dass leute, die lynx benutzen, eher "konservativ" sind, und absolut nicht verstehen können, dass es auch noch andere, manchmal auch bessere, methoden gibt, info's zu vermitteln, als mittels text..

Solche Leute sind Hinterwäldler Sie haben natürlich die Berechtigung, Lynx zu benutzen, wenn jemand das will, soll er auch die Möglichkeit haben, an alle Daten dran zu kommen. Wenn er dadurch auf optische Schmankerl verzichten will, dann ist das sein Bier.

> man versucht das "problem" frames aber damiz tu lösen, dass man es einfach entfernt.

Weil die Frames nicht gut genug durchdacht sind und daher heute eher einen "Fehler" darstellen. Außerdem wird in CSS eine Variante von Frames entwickelt, die dann aber auch nur zum Layout gehört.

> der ie ist aber nunmal noch so doof, und der wird es auch noch mind. 5 jahre geben

Dadurch, dass der IE7 entweder nur gegen Bezahlung zu haben ist, oder mit ihm ein Betriebssystem gekauft werden muss (Longhorn), wird der IE6 auch leider (zu Lasten der Webmaster) noch mehr als 5 Jahre verbreitet sein, und womöglich Deine 5 Jahre lang noch Marktführer sein, selbst wenn der IE7 schon in 3 Jahren rauskommen sollte.

> gibt es für frames keine alternative.. und selbst mit css, wäre es keine komplette alternative..

Nein, es gibt für Frames auch keine Alternative. Frames oder nicht Frames. Was anderes gibts nicht. Das verstehen viele falsch. Genauso wie Du. CSS ist keine Alternative zu Frames. CSS ist eine Möglichkeit, Layout zu machen. Mit Frames hat CSS nicht mehr zu tun, als mit einem

-Tag.
Es gibt auch nur ein "Feature" von Frames, das man mit CSS abbilden kann, nämlich position:fixed.
Ansonsten ist der Grund, warum die meisten Frames nutzen, der dass sie Menüs nur einmal in ein File schreiben müssen und nicht neu in jede Seite. Das wiederum lässt sich mit jeder serverseitigen Technik problemlos lösen. Und schon hat man eine Seite, die die gleichen Vorteile wie Frames bietet, aber keinen der Nachteile!

Deine Vorteile:
> gute übersicht / struktur

Wo? Für wen? Wo ist in der Hinsicht der Unterschied zwischen Frames und einer Site, wo die Einzelteile per include() dazugebunden werden?
Es gibt keinen. Die Seite ist genauso aufgeteilt, die Einzelelemente sind in mehreren Datein getrennt.

> einfache verwaltung / änderung der seite (nicht jeder hoster unterstüzt eine serverseitige programmier sprache..)

Das Argument ist Pipifax. Wer seinen Besuchern was bieten will, kommt um eine serverseitige Sprache nicht drum rum. Und sowas gibts ja angeblich auch schon für 1EUR/Monat, das wird sich jeder leisten können! Frames gehen immerhin zu Lasten der Besucher!
Außerdem geht das auch mit Cut&Paste und einem Editor, der include() kann (Phase 5).

> kürzere ladezeiten.. mit css, odero hne spielt keine rolle.. die seite mit dem frameset, ist schneller geladen..

Das wage ich immer noch zu bezweifeln, würde aber gerne mal ne Aufstellung sehen. Andererseits sind die Ladezeiten mit getrenntem Inhalt und Layout und mit externem Stylesheet noch um einiges kürzer, als die leider übliche Tabellenseite. Und die Seite mit dem Frameset braucht am längsten zu laden, mit n+1 HTTP-Requests (mit n=Anzahl Frames).

> das menu ist immer zu sehen.. (ja, ich weiß, funktioniert auch mit css.. es gibt dort aber ja "trotzdem" noch probleme...)

Die Probleme gibts nur aufgrund des hoffnungslos veralteten, aber immer noch unverständlicherweise meistgenutzen Browser. Abgesehen davon gibt es dafür Workarounds und meiner Meinung nach muss halt ein Nutzer dieses veralteten Browsers darauf verzichten. Wer neue Techniken nutzen will, muss halt nen modernen Browser nutzen. Außerdem finde ich ein fixes Menü eher nervlich. Verschwendeter Platz. Und das Argument mit den Problemen beim IE: Du machst Dir doch auch keine Sorgen um Browser wie Netscape 2, Mosaic, etc. die keine Frames können.

> ach ja, man kann auch serverseitig verarbeiten, woher der benutzer kommt, und wenn nicht das ganze frameset angezeigt wird, das dazuladen

Hmmm...wie?
Was hilft Dir das, zu wissen, woher der Besucher kommt?
Wie kannst Du serverseitig feststellen, ob das Frameset geladen ist?
Und - außerdem, um Dich zu zitieren: nicht jeder hoster unterstüzt eine serverseitige programmier sprache
Wenn Du also eine serverseitige Programmiersprache für die ordentliche Umsetzung von Frames anführst, dann kannst Du auch gleich auf Frames verzichten und das mit include machen.

Yhoko schrieb am 06.07.2004 06:08 Die einzige Möglichkeit die ich gefunden habe ist mit der Angabe border=0 im und das ist eben nicht konform.

An manchen Stellen gibt es immer nur die Frage: Veraltete Techniken nutzen und auf Validität verzichten, oder sich an zukunftsträchtigen Sachen orientieren und Validität garantieren.

guten morgen..

schau mal auf z.b. dort gibt es auch so ganz gut infos..

http://www.behinderten-ratgeber.de/AVersion/sehbehinderte/internet/software.htm

aber sie bieten ja nichtmal eine wirkliche alternative.. man folgt dem doktrin jede seite brauch eine eigene adresse, findet dafür keine lösung und nehmen frames einfach raus.. das css keine komplette alternative ist, ist mir auch klar, es wird von so manchen "antiframesaktivisten" aber als "alternative" genannt.. dass man jedenfalls etwas, was so ähnlich ausschaut mit css machen kann...


der unterschied ist einfach, dass man mit frames gezwungen wird, die übersicht zu behalten.. und das halt wenn es ein frame mit dem menu gibt, und eins mit dem inhalt, dass dies erstmal recht übersichtlich ist.. bei einer seite, die per include seite dazugeladen ist, fällt das nicht auf.. natürlich kann ich eine seite ohne frame genauso übersichtilich machen, wie mit frames.. nur hält sich daran auch nicht jeder..

ich weiß nicht, ich habe selbst früher mal eine seite gehabt, die aus mehr als 150 seiten bestand, damals war etwas "serverseitigeS" für mich eine andere welt, ich war froh das ich mit frontpage / dw eine html seite hinbekommen hab.. und da war es doch recht praktisch, dass es frames gibt... heute ist das auch anders, und selbst bei "normalen" seiten benutze ich keine frames (gibt halt zuviele probleme.. siehe z.b. mariasolheim.de)

aber ich habe vorkurzem auch mal etwas gemacht, wo ich frames benutzen "musste".. einfach, weil ich auf der einen seite einen flashfilm hatte, auf der anderen aber eine html datei.. dadurch, dass es verdammt blöd aussieht, wenn die ganze seite neuladen muss, und es ja auch mit flash sehr aufwendig wäre da etwas zu schreiben, was sich dann den anpasst, habe ich schließlich frames benuzt.. (gibt es aber nicht im web zu sehen..)

man kann doch auch bei frames eine trennung von inhalt und layout machen??? dass eine tabellenseite mit frames länger laden muss als eine ohne per css, ist ja eigentlich klar..
warum immer http-requests n+1?? klar, am bei der ersten seite wäre das so.. bei einer einzelnen seite kann man das auch nicht vergleichen.. aber wenn du auf der seite weiter surfst, entsteht wie bei der "anderen" seite nur ein request..

stimmt, aber man kann jedenfalls überprüfen, ob der user nicht von einer externen seite gekommen ist.

naja, das serverseite war eignetlich eher gegen das javascript argument.. stimmt aber schon..

mfg
st


@Yhoko
also mit frameborder="NO" funktioniert es..

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> aber sie bieten ja nichtmal eine wirkliche alternative

Weil es keine Alternative gibt! Es gibt nichts, das so funktioniert, wie Frames gedacht waren, nur dass es eben nicht die Nachteile hat!

Es - gibt - keine - Alternative - zu - Frames!

Deswegen müssen sie ja raus.

> findet dafür keine lösung und nehmen frames einfach raus

Ja, was denn auch sonst? Es gibt ja nichts, wie man das anders machen kann, als die Frames einfach wegzunehmen. Jede Seite muss ihre eigene URL haben, das geht nur, wenn man auf Frames verzichtet. Das ist so ein erheblicher Nachteil, dass es nur sinnvoll ist, keine Frames zu benutzen.

> das css keine komplette alternative ist, ist mir auch klar

Es ist nicht nur keine "komplette" Alternative, es hat überhaupt nichts mit Frames zu tun. CSS ist für Frames so eine Alternative, wie Äpfel eine Alternative für Bohrmaschinen sind.

> es wird von so manchen "antiframesaktivisten" aber als "alternative" genannt.

Wer das sagt, hat keine Ahnung von CSS.

> dass man jedenfalls etwas, was so ähnlich ausschaut mit css machen kann...

Man kann mit CSS fixe Positionierungen machen. Das ist ein Teilfeature von Frames.

> dass man mit frames gezwungen wird,

Wenn man zu irgendwas gezwungen wird, ist das schonmal schlecht.

Und die Trennung in verschiedene Bereiche und das Anlegen einer eigenen Datei je Bereich, das mach ich auch mit PHP und include, und "zwinge" mich auf die selbe Weise dazu, Ordnung zu halten. Habe dabei aber nicht die Nachteile von Frames.

> bei einer seite, die per include seite dazugeladen ist, fällt das nicht auf..

Das ist doch auch nur etwas für den Webmaster! Den Besucher interessiert das überhaupt nicht. Wegen dem kannst Du auch das Menü in jede HTML-Seite aufs Neue reinschreiben.

> nur hält sich daran auch nicht jeder..

Dann geht das aber zu Deinen Lasten und nicht zu Lasten Deiner Besucher. Wer Frames weglässt und dann feststehende Elemente einer Site in jede Datei aufs Neue reinschreibt, der ist ***.

> damals war etwas "serverseitigeS" für mich eine andere welt [...] und da war es doch recht praktisch, dass es frames gibt.

Das ist was ganz anderes. Aber zu sagen "ich kann das nicht, daher benutze ich was, was für mich einfach ist, aber für meine Besucher der blanke Wahnsinn" ist ein ziemlich schlechter Zug eines Webmasters.

> selbst bei "normalen" seiten benutze ich keine frames

Dafür redest Du aber erstaunlich "pro Frames". Ich hab auch schon Frames-Sites gebaut, aber ich weiß heute, dass es keinen Grund gibt, Frames zu benutzen. Sie haben viel zu viele Nachteile und keine Vorteile, die den Besuchern dienlich sind, die man nicht auch auf andere Weise (ohne die damit verbundenen Nachteile) lösen kann.

> man kann doch auch bei frames eine trennung von inhalt und layout machen???

Na sicher. Wobei CSS 3(?) das ja so sieht, dass Frames eine Frage des Layouts sind, und daher komplett in CSS lösbar sein werden. Dafür HTML-Tags zu verwenden ist Layout in die HTML-Datei schreiben. Aber Du meinst, dass Du die Unterseiten trennen willst, und das geht natürlich. Das habe ich nie bestritten.

> dass eine tabellenseite mit frames länger laden muss als eine ohne per css, ist ja eigentlich klar..

Was natürlich auch nichts mit Frames zu tun hat.

> warum immer http-requests n+1??

Du gibst Dir die Antwort doch selbst:
> klar, am bei der ersten seite wäre das so

> aber wenn du auf der seite weiter surfst, entsteht wie bei der "anderen" seite nur ein request..

Richtig. Aber ich denke eben, dass die Ersparnis, weil Du das Menü nicht mitlädst, nicht so groß ist, wie die allgemeine Ersparnis, die ich habe, wenn ich Seiten ohne Frames, mit include und externem Stylesheet bei Trennung von Inhalt und Layout habe. Die Anzahl der HTTP-Requests bleibt bei Frames immer höher als bei Non-Frames, egal wie viele Seiten. Aber die Menge der übertragenen Daten, möchte ich behaupten, wird bei Frames nicht merklich weniger sein. Dafür hast Du aber ordentliche Seiten ohne Nachteile, wenn Du auf Frames verzichtest.

Noch ein Nachtrag: Ich habe auch schon eine Site gemacht, die allen Nachteilen von Frames entgegenwirkt. Eine eigene URL für jede Seite, Nachladen des Framesets bei Unterseiten, volle Kompatibilität zu Frames-unfähigen Browsern wie Mosaic, Bookmarken möglich, alles eben. Aber das hatte den Nachteil, dass ich eine serverseitige Technik brauchte, um die URL eindeutig zu halten, das Frameset mit JavaScript nachladen musste und durch die serverseitige Technik das Frameset mit jedem Klick neu aufbauen musste. Dadurch hat sich die Ladezeit enorm gesteigert, die Site war von JavaScript abhängig und das alles nur, damit ich meine Seitenteile in mehreren Dateien getrennt hatte. Super. Damals war ich stolz drauf. Heute benutze ich include und freue mich, solche Verrenkungen wie damals nicht mehr machen zu müssen.

Auch mit frameborder="no" statt 0 sind die Frames bei mir umrahmt...

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